Koronavirus / Covid-19 v Evropě

...aneb akademická debata o příčinách a důsledcích rozpadů společností.
Odpovědět
skafloc
Příspěvky: 114
Registrován: 18.08.2014 23:05
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od skafloc »

Jestli on ten Štáflík neměl v lecčems pravdu...
(pravda - občas ji mohl zkusit podávat více "diplomaticky)

Zatímco v březnu roku 2019 zemřelo v Itálii na dýchací potíže 15 189 lidí, v témže měsíci o rok předtím jich bylo 16 220. „Je však třeba poznamenat, že číslo je vyšší než příslušný počet úmrtí na koronavirus (12 352) v březnu roku 2020,“ dodal.
Zdroj: https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... anicni_jhr

viz: https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... anicni_jhr
Sovy nejsou, čím se zdají být..
bacil
Příspěvky: 1727
Registrován: 29.10.2013 15:56

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od bacil »

A byla u toho taky karanténa jako teď? A zaplavené nemocnice? A rozhodovali se koho nedají na ventilaci?
skafloc
Příspěvky: 114
Registrován: 18.08.2014 23:05
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od skafloc »

Nevím, to se musíš zeptat v Itálii, jak to zvládali.
Já jsem sem jen dal článek, který do jisté míry oponuje té obecné vyděšenosti, co tady panuje.
Obrázek ať už si udělá každý sám.
Sovy nejsou, čím se zdají být..
cipis
Sponzor serveru
Příspěvky: 2881
Registrován: 26.10.2012 12:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od cipis »

Obrázek je celkem jasný, zapomněl jsi to sečíst, tedy to bude 15-16 obvykle + těch 12 tisíc. Což tak nějak odpovídá celkově číslům, co se všude objevují, prostě je 2x víc mrtvých. Ostatně i ten starosta jednoho města říkal, že mají 4x víc mrtvých než normálně. A ta křivka z NY, tak tam to též vychází 2x víc mrtvých.
Otázka samozřejmě je, jestli to není jen uspíšení o pár měsíců, tj. roční statistiky budou stejné. Blbé to bude, když je to uspíšení o jednotky či desítky let ... U tohoto budeme chytřejší za rok či dva, případně i více, aby se to dalo porovnat.
skafloc
Příspěvky: 114
Registrován: 18.08.2014 23:05
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od skafloc »

Přidám další článek - chápu, že je těžké opustit to, čemu člověk věřil 3 měsíce, ale ona ta data budou více a více vyplouvat na povrch bez ohledu na to, kdo jak propadl panice.
https://www.denik.cz/ze_sveta/koronavir ... 00416.html
Sovy nejsou, čím se zdají být..
cipis
Sponzor serveru
Příspěvky: 2881
Registrován: 26.10.2012 12:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od cipis »

Ale to je naprosto to, co jsem psal já:
„Tvrdíme-li, že během prvních 21 dnů března se na severu Itálie zdvojnásobila úmrtnost ve srovnání s lety 2015-2019, není to dojem, nýbrž faktický údaj. Když tvrdíme, že v Bergamu je úmrtnost čtyřnásobně vyšší a přechází od průměru 91 úmrtí v letech 2015-2019 ke 398 v roce 2020, referujeme o realitě. Stejně tak, když mluvíme o alarmující situaci v regionu Brescia anebo nárůstu úmrtí mezi lidmi od 74 let věku výše,“ uvedl Blangiarda ro rozhovoru, z něhož citoval server Vaticana News.
Zdroj: https://www.denik.cz/ze_sveta/koronavir ... 00416.html

Tady jednoznačně vidíš, že to je jen o počítání. Proč asi ten průměr na celou Itálii vyjde "normální"? No protože karanténa, protože to prostě zavřeli.

To je naprosto to stejné počítání, co jsem uváděl já. Když teď někdo umřel dřív na covid, tak by umřel stejně za měsíc, dva či pět či deset let. Takže když pak vezmeš ten průměr za deset let, tak ti to vyjde úplně stejně.
To je takové počítání, jako že ti teď umře 99 lidí a ten stý umře pak za 10 let. Tak máš průměr 10 lidí za rok. Jenže ten první rok máš průměr 99 za rok.

To porovnávání tímto způsobem je jen chlácholení a defacto také lhaní a zlehčování. Nikde v těch předchozích "standardních" počtech není karanténa. A to je jedna z podstatných věcí. Vem si, že máš defacto standard (+/- tisíce), ale za jakých šílených karanténních opatřeních? Vem si, že by karanténa nebyla, to by byla jiné počty ...
cipis
Sponzor serveru
Příspěvky: 2881
Registrován: 26.10.2012 12:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od cipis »

Ty "standardní" počty jsou důsledkem karantény, ne neškodností covidu.
skafloc
Příspěvky: 114
Registrován: 18.08.2014 23:05
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od skafloc »

Hele - já netvrdím vyloženě, že "jetojenchřipka".
Ale když si dám do souvislosti, že ve Švédsku se to masové umírání na COVID ne a ne projevit (což musí k zoufalství uvádět všechny, kteří prorokovali pomalu konec světa), v Bělorusku podle dostupných zpráv to samé, že v Německu, kde měli mnohem mírnější opatření, než jsme zavedli my, už mnohem více uvolňují, to samé Rakousko..., tak mi z toho prostě laicky vychází, že ano, na začátku, kdy nikdo v podstatě nevěděl, co ho čeká, tak ta rázná opatření u nás měla svůj smysl. Ale škody, které teď vznikají a budou vznikat na ekonomice, už jsou prostě mnohem vyšší, než aby to bylo pro stát únosné.
Takže nenadávám na to, že jsme tady ta opatření měli, ale považuji za šílenství je držet neustále jen proto, že se někomu v červeném svetru zalíbilo držet celou zemi na uzdě.
(a to už se mi nechce dohledávat článek ze včerejška, kdy jakýsi špičkový izraelský matematik vypočítal model, podle kterého má nákaza koronavirem životnost zhruba 70 dní, ať už nějaká opatření jsou, nebo nejsou. Jistě, jen to jen matematik a o biologii toho nejspíše moc vědět nebude. Ale Stephem Hawking byl také "jen" fyzik - a jeho práce ovlivnily celou společnost)
Sovy nejsou, čím se zdají být..
cipis
Sponzor serveru
Příspěvky: 2881
Registrován: 26.10.2012 12:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od cipis »

Jako když si vybereš argumenty jen pro to, co se ti hodí, tak to se těžko debatuje. Švédsko teprve začíná, a co jsem tak pochopil z některých zpráv, tak si tu "karanténu" málem dělají lidi sami, bez nějakého nařízení. A kde jim to tam nejvíc bují? No samozřejmě u novošvédů, kteří takovou disciplínu nemají. Umírají lidé všude po světě, ve spoustě států málem nemají ani kam dávat mrtvé, takže to tak jednoznačné nebude.
A jak jsem psal, odkazovat se na statistiku, která to počítá zpětně a ještě za delší období, tak je naprd. Určitě nechceš umřít o 5 let dříve, byť v 5 leté statistice je to jedno ...

Stačí se podívat na ten graf z NY. Za pár let se na ten graf podíváme znovu, s doplněním o těch pár let. A je zásadní otázka, jestli za tou obrovskou špičkou, co tam teď je, bude propad na druhou stranu.
skafloc
Příspěvky: 114
Registrován: 18.08.2014 23:05
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od skafloc »

cipis píše:
17.04.2020 15:31
Jako když si vybereš argumenty jen pro to, co se ti hodí, tak to se těžko debatuje. Švédsko teprve začíná, a co jsem tak pochopil z některých zpráv, tak si tu "karanténu" málem dělají lidi sami, bez nějakého nařízení. A kde jim to tam nejvíc bují? No samozřejmě u novošvédů, kteří takovou disciplínu nemají. Umírají lidé všude po světě, ve spoustě států málem nemají ani kam dávat mrtvé, takže to tak jednoznačné nebude.
A jak jsem psal, odkazovat se na statistiku, která to počítá zpětně a ještě za delší období, tak je naprd. Určitě nechceš umřít o 5 let dříve, byť v 5 leté statistice je to jedno ...

Stačí se podívat na ten graf z NY. Za pár let se na ten graf podíváme znovu, s doplněním o těch pár let. A je zásadní otázka, jestli za tou obrovskou špičkou, co tam teď je, bude propad na druhou stranu.
Hele, já se fakt nemíním pouštět do sáhodlouhých debat, v podstatě obdivuji ty, co tomu věnují svůj čas.
A co se týká statistik - o jejich snadném zneužití (či spíše různé interpretovatelnosti) toho už bylo napsáno dost.
Já mohu s trochou nadsázky říci, že jediné, co mi ze všech italských statistik jednoznačně vyplývá, je to, že k podstatnému nárustu počtu úmrtí v Itálii přispěli hlavně Italové ...
Zbytek ukáže až odstup minimálně jednoho roku.

Nicméně nemohu se prostě ubránit dojmu, že argumenty červeného svetru na nutnost prodloužení nouzového stavu připomínají bludný kruh - abychom se vyhnuli kritickému scénáři, zavedli jsme krizová opatření (masově drtící naši ekonomiku, což už je pro příjemce fixního platu zcela nepodstatné), a to, jak byla situace vážná a že ta opatření musíme stále držet, dokazuje skutečnost, jak drsná krizová opatření jsme museli přijmout...
Tím bych to za sebe uzavřel, až narazím na nějaký zajímavý článek, zase ho sem hodím : :rock
Sovy nejsou, čím se zdají být..
Uživatelský avatar
bivoj
VIP
Příspěvky: 3081
Registrován: 03.09.2012 18:54
Pohlaví: muž
Bydliště: Tertium corpus de Solari system

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od bivoj »

skafloc píše:
17.04.2020 15:43
Já mohu s trochou nadsázky říci, že jediné, co mi ze všech italských statistik jednoznačně vyplývá, je to, že k podstatnému nárustu počtu úmrtí v Itálii přispěli hlavně Italové ...
A čím k tomu ti italové přispěli? Tím, že se chovali úplně stejně jako minulé desítky let? Tím, že nezavedli zavčas opatření? To ale trošku nekoreluje s tvým pohledem, že vůbec o nic nejde... Naopak to podporuje to, že nebezpečnost virusu se nesmí zlehčovat, neboť to poté vede ke zbytečným úmrtím. Ale to platí při jakékoliv pandemii.

Mohu se jen tak ze zvědavosti zeptat, kdo třeba zase může za současný (zatím - k dnešku) cca 3 násobný počet mrtvých v NYC než by bylo obvykle? Newyorčané? Nebo třeba ti "nezodpovědní" doktoři, kteří zhoršili statistiku kolik lidí zemřelo ve skutečnosti na COVID-19 tím, že nyní začali postmortem testovat i ty, kteří zemřeli doma a ne v nemocnici a nebyli předtím nijak testováni na virus? (Pozn. - ten známý graf už je bohužel minulostí, to číslo mrtvých je nyní ještě vyšší a stále stpoupá.)

Určitě najdeš nějaký způsob a vysvětlení jak zlehčit situaci, že oproti desítkám minulých let jim najednou v NYC nestačí márnice a musí mrtvoly štosovat ve stovkách chladírenských přívěsů...

Pozn. - rétoriku, která oponenty a postoje z opačného názorového spektra neustále označuje jako "vyděšené", "panikáři" apod. zde jeden minulý člen už taktéž zhusta používal...
Sic semper tyrannis.
Uživatelský avatar
devlop
Příspěvky: 1820
Registrován: 22.09.2014 18:52
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od devlop »

NY - 630 mrtvých za dnešek, včera 606, 7636 nových nakažených za včerejšek
Obrázek
to je podle některých normálka? piece of cake?
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/
FMJ
VIP
Příspěvky: 367
Registrován: 30.09.2012 17:54

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od FMJ »

Jako považovat opatření za přehnané jen proto, že ostatní (zřejmě osvícení) v jiných státech svá opatření uvolňují, je zábavné. Strašně mi to připomíná takové to: "Ale mami, ostatní děcka už můžou ven a já ne...." Doprčic, nikdo v této situaci nemá patent na rozum a co bylo adekvátní, to se ukáže s odstupem. Všichni střílejí od boku s ohledem na ekonomiku nebo s ohledem na maximální potlačení šíření... V obém je extrém špatně... Někdy si říkám, že pozitivní vývoj situace u nás má zhoubný vliv na respekt před touhle nemocí - čím ví se "křivka zplošťuje", tím víc ta opatření všem vadí a tím víc by povolovali...... A že se k něčemu vyjadřuje matematik? Jeho názor je "dobře" jenom proto, že souzní s těma, co by chtěli povolit..... Když vidím, kdo je považován za experta na epidemiologii a co způsobil (pan Rostislav Maďar, jak já mám k němu averzi) tak se hrozím toho, co by mohl způsobit matematik......
hulvath
Příspěvky: 107
Registrován: 28.10.2013 22:36

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od hulvath »

Jednou z cest, jak ukončit pandemii nového typu koronaviru, je promoření obyvatelstva. Například v případě Německa jsme tomu ale ještě na hony vzdáleni, píše Der Spiegel ( https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... a24f340c45 ) tím, že to ukázaly první větší testy na přítomnost protilátek v těle.

Že je těžištěm překonání krize ve Spolkové republice získaní imunity obyvatel vůči SARS-CoV-2, stojí v závěrečném usnesení z posledního jednání spolkové vlády a zástupců jednotlivých spolkových zemí. Za získání skupinové, stádní imunity označují odborníci stadium, kdy si protilátky vytvoří 60 až 70 procent obyvatelstva.

Podle Thomase Fennera z hamburské laboratoře Dr. Fenner & Kollegen poslední analýza krevních vzorků ukázala, že jen 3,4 procenta testovaných mělo protilátky vůči novému typu koronaviru v alespoň mezní hodnotě. To podle Spiegelu přepočteno odpovídá promořenosti 1,9 procenta obyvatel. Naděje, že nákazu prodělalo bez příznaků mnohem větší množství lidí, tak povážlivě klesla.
skafloc
Příspěvky: 114
Registrován: 18.08.2014 23:05
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od skafloc »

bivoj píše:
17.04.2020 17:14
skafloc píše:
17.04.2020 15:43
Já mohu s trochou nadsázky říci, že jediné, co mi ze všech italských statistik jednoznačně vyplývá, je to, že k podstatnému nárustu počtu úmrtí v Itálii přispěli hlavně Italové ...
A čím k tomu ti italové přispěli? Tím, že se chovali úplně stejně jako minulé desítky let? Tím, že nezavedli zavčas opatření? To ale trošku nekoreluje s tvým pohledem, že vůbec o nic nejde... Naopak to podporuje to, že nebezpečnost virusu se nesmí zlehčovat, neboť to poté vede ke zbytečným úmrtím. Ale to platí při jakékoliv pandemii.
Hele Bivoji, to byl pokus o sarkasmus - v duchu myšlenky, že nebýt v Itálii Italů (tudíž nebýt ani Itálie jako taková), jednozančně by nemohlo dojít k tomu nárustu počtu úmrtí v Itálii

Trochu nadhledu by to chtělo a ne sem jen dávat ty hrozivě vypadající statistiky.
Ale jestli je Ti dobře ve Tvém, dobře, tak ne vyděšeném, ale opatrném světě, klidně si v něm zůstaň, já si zase ponechám svůj odhled od situace, byť by navenek vypadala sebevážněji..
Sovy nejsou, čím se zdají být..
cipis
Sponzor serveru
Příspěvky: 2881
Registrován: 26.10.2012 12:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od cipis »

Trochu nadhledu, ano. Ale i v tvem pripade. Proc ma byt Bivojuv pristup "opatrny", kdyz uz ne teda "vydeseny" a tvuj "normalni"? Co kdyz je (nejen) Bivojuv pristup naopak "normalni" a tvuj "lehkovazny" ci "sebevrazedny"?
martuti
Příspěvky: 39
Registrován: 12.02.2020 19:25
Pohlaví: žena

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od martuti »

Otázky a odpovědi z oficiálního holandského zdroje (použit google translator):

Jak víte, že jste byl vyléčen z nového koronaviru (COVID-19)?

Pokud se cítíte lépe a nemáte žádné zdravotní problémy po dobu 24 hodin. To znamená: žádná horečka, žádná zima ani kašel.

Může někdo, kdo měl koronavirus, infikovat jiné lidi?

Ne. Pokud se cítíte lépe a neměli jste zdravotní problémy 24 hodin, jste vyléčeni. Už s sebou nesete virus. Nemůžete již nakazit jiné lidi.

Kolik lidí bylo vyléčeno z COVID-19 v Nizozemsku?

To v tuto chvíli není známo. Neexistuje žádná povinnost hlásit, že lidé byli léčeni touto nemocí. Za vyléčeného se považuje osoba, která nemá 24 hodin potíže.

zdroj:https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-1 ... antwoorden

Si nevzpomínám, kdy naposled jsem byla tolik ráda za to, že žiju v České republice.

edit: doplněna čárka ve větě, na kterou translator zapomněl.
A ještě P.S.: Británie taktéž přestala zveřejňovat počty uzdravených (v Holandsku se zasekli u počtu 250) - nechápu to, protože přece počty vyléčených působí na obyvatelstvo povzbudivě.
bacil
Příspěvky: 1727
Registrován: 29.10.2013 15:56

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od bacil »

Možná proto, že lidi umí dělit a zjistili, jakou mají šanci přežít.

U nás to bylo zpočátku 60% mrtvých, pak se to dlouho drželo kolem 40, před pár dny 20% a dnes 13%.

To je mimochodem i důkaz toho, že virus slábne, tedy i při další epidemii je žádoucí ho chytít až mezi posledními. Podobný průběh to mělo v číně, kdy v únoru měli asi 7% mrtvých a z toho se vyvozovala nízká "smrtnost". Prostě čachrování s čísly, aby se plebs oblbnul.
cipis
Sponzor serveru
Příspěvky: 2881
Registrován: 26.10.2012 12:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od cipis »

To prece neni ale tim, ze virus slabne, ale ze je hodne velky rozdil v delce hospitalizace, ktera konci smrti a ktera konci uzdravenim. Jinymi slovy rada lidi umrela mnohem drive nez se zacali uzdravovat prvni nakazeni. Tak logicky to procento vychazi na zacatku strasne velke. A jak rostou pocty uzdravenych, tak se snizuje. Skutecna cisla se daji spocitat az za rok ci pozdeji. Ale to je to stejne pocitani, kolik lidi umira celkove, ted to nekde vychazi 2-5x vice nez normal, ale jaky bude skutecny pocet, to zjistime az po letech. Jestli po obrovskych poctech budou pak normalni pocty anebo v "lepsim" pripade nizke (proste ti, co umreli, tak by umreli jen o chvilku pozdeji, v ramci pocitaneho obdobi).
bacil
Příspěvky: 1727
Registrován: 29.10.2013 15:56

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od bacil »

Je tam ještě mnohem složitější závislost. Zjednodušeně ale to odpovídá i tomu co tehdy říkali číňani.
Odpovědět