Koronavirus - vakcíny

[Argonaut]

není to tak dlouho, co jsem se ptal člověka z MZV, proč nepublikují data o Covidu a neposkytují i zdrojová data. Jak víte, publikoval část pro poslance ten ex-pirát a jaké bylo haló a všichni měli potřebu ty data vysvětlovat, že je to vlastně jinak.

Odpověď od člověka z MZV byla, že by si lidé mohli udělat nesprávné závěry... V době výpočetní techniky, kdy tu údajně máme stále více vysokoškolsky vzdělaných lidí (třeba to zvládne i kulturolog nebo specialista na gender:)) panuje strach z toho, že by se data interpretovala špatně...

Ono platí vždy a všude: věřím jenom té statistice, kterou si zfalšuji sám:)

Pokud někdo vyloženě neohýbá data (zahrnuje, nebo vylučuje ze souboru nehodící se data) tak může najít zajímavé pohledy, korelace, závislosti. A o tom byl pokrok v západní civilizaci. Ne že se pár statistiků na MZV zavře a udělají zpětně vazební smyčku s politiky.

[Andy Glock]

Já ano, jsem očkovaný a stydím se za to, že patřím ke skupině lidí, která neustále poučuje, šikanuje, ustrkuje a poplivává lidi, kteří i přes několik vln Covidu zůstali zdrávi a nenakaženi díky tomu, že se chovali opatrně, zodpovědně a dbali o svou kondici. To, že jsem očkovaný není problém, ale nechlubím se tím protože patřím k těm očkovaným, a chování očkovacích aktivistů je skutečně ostudné.

Podobný mentální problém mají v Americe.
Tam bílí klečí před černými, a prosí za odpuštění,... přestože se ničeho nedopustili.
Pořád jsem to nechápala, ale koukám, že podobný postoj může snadno vzniknout i u nás .

[KarelP]

"A proto lžiservery a jejich hlásné trouby zde ukončuji i kdyby měli tisíckrát pravdu."

Už i tady někdo rozhoduje co smíme a nesmíme číst!
Měl jsem pocit že toto je forum svobodomyslných, ale i tady koukám vládne Ministerstvo pravdy.

Ban mi klidně dej.

Ban. Bod 4. Pravidel. Fab

[Argonaut]

v mem prispevku jsem myslel ministrestvo zdravotnictvi, spatna zkratka. sorry

[jerry.mysak]

Jestli si neuvědomuješ, že lžiservery zacházejí s daty (byť pravdivými) způsobem, kterým zcela úmyslně vzbuzují nedůvěru k vakcínám a obecně k západní medicíně, tak máš větší problém, než jsi ochoten připustit.

A proto lžiservery a jejich hlásné trouby zde ukončuji i kdyby měli tisíckrát pravdu.

Fabe
bohužel jsi se ocitnul ve stejné kategorii jako soudružka Langšáglová ( nebo jak se ta pipina jmenuje) co prohlásila že se bude raději mýlit s Amerikou než mít pravdu s Ruskem.
Já raději budu mít pravdu s Ruskem, než se mýlit s kýmkoliv. Některý omyly uděláš jen jednou.


Jinak zde velice pěknej článek jak v Británii po očkování stoupá počet necovid úmrtí.

http://smis-lab.cz/2022/01/01/vakcinacni-voodoo/

doporučuji přečís i starší články

https://smis-lab.cz/blog/

[Andy Glock]

Já s Fabem souhlasím.
Těch nesmyslů o škodlivosti vakcín už by jen tady vydalo na několik sci-fi románů.

[PeFi]

Odpověď od člověka z MZV byla, že by si lidé mohli udělat nesprávné závěry... V době výpočetní techniky, kdy tu údajně máme stále více vysokoškolsky vzdělaných lidí (třeba to zvládne i kulturolog nebo specialista na gender:)) panuje strach z toho, že by se data interpretovala špatně...

Člověk, který rozumí své práci, nemá hrůzu z toho, že se někdo další na jeho práci podívá. Každý se trochu bojíme, že uděláme chybu a budeme za blbce, ale jejich motivace může být podle mě tato:
a) nejsou kompetentní a tuší, že by názorový střet argumentačně neustáli,
b) nemají čisté svědomí,
c) bojí se nebýt konformní s momentálním "politickým" proudem v dané odborné oblasti.

Pokud někdo vyloženě neohýbá data (zahrnuje, nebo vylučuje ze souboru nehodící se data) tak může najít zajímavé pohledy, korelace, závislosti. A o tom byl pokrok v západní civilizaci. Ne že se pár statistiků na MZV zavře a udělají zpětně vazební smyčku s politiky.

Ikdyž někdy to data ohýbá, tak vůbec nění jednoduché to ohnutí udělat tak, aby si toho někdo nevšiml. Proto je eminentním zájem každého ohýbače, aby zdrojová data nebyla. A proto je eminentním zájmem každého občana, aby data byla.

V tomto případě je odmítní poskytnutí zdrojových dat v podstatě nepřímým přiznáním toho, že buď nemají čisté svědomí, nebo se bojí, že by vydání nepohodlných dat mohlo být důvodem k profesní likvidaci. Ať už je to jedno nebo druhé, tak to svědčí o tom, že systém jako celek s vysokou pravděpodobností nepracuje ve veřejném zájmu.

No co, hlavně že udržujeme před Ruskem náskok - v Rusku zatím ještě přepisují historii, tady se už přepisují soudobé informace.
----
S tím Simpsonovým paradoxem má Mrkva pravdu. Bohužel to vypadá, že se dělá poměrně hodně proto, aby se data nedala objektivně vyhodnotit (viz např. předčasná likvidace kontrolní skupiny). To není samo sebou a autoři nejsou hloupí. A jsme opět u toho - cui bono?

Jenomže jak už jsem uvedl výše: Ikdyž někdy to data ohýbá, tak vůbec nění jednoduché to ohnutí udělat tak, aby si toho někdo nevšiml. Obzvlášť, když jsou k dispozici statistiky, kde se pouze počítají mrtvá těla a těch těl je dost na to, aby se dalo nad statistikami uvažovat. Vaší ctěné pozornosti doporučuji článek Vakcinační voodů:

Upoutávka: ve velké británii se dějí zajímavé věci:
Jakmile začnete očkovat, chvíli poté nevysvětlitelně a divoce naroste mortalita neočkovaných.
...
Skutečně věříte, že se poddaným jejího veličenstva podařilo uvést voodoo rituály do praxe? Neexistuje jednodušší vysvětlení tohoto zdánlivého kouzla? Samozřejmě, že ano: Kdo zemře krátce po očkování první dávkou, objeví se v datech jako necovidové úmrtí u neočkovaného. Statut očkovaného totiž vrchnost uděluje až 14 dnů po druhé dávce. Musíte se jí ale dožít. Kdyby první dávka vakcíny vedla k velkému množství úmrtí, vypadala by data přesně takto: Krátce po očkovací vlně v dané věkové kohortě by vyskočila necovidová mortalita u skupiny, která je klasifikována jako neočkovaní.

https://smis-lab.cz/2022/01/01/vakcinacni-voodoo/

Je české sdružení Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků zdrojem ruské/antivaxerské propagandy, nebo je problém spíš v tom, že se stále ještě tato parta heretiků úzkoprse drží principů vědy založené na důkazech, místo aby akceptovali jedinou správnou víru?
-----
Než jsem to dopsal, tak jste mě s odkazem na článek předběhli ...

[Andy Glock]

Petře, a kolik tedy lidí zemřelo krátce po první dávce vakcíny?
A kolik lidí zemřelo kvůli té dávce vakcíny?

[Redneck]

Četla si ten článek, nebo trolíš ?

[PeFi]

Pokud se na to ptáte mě, tak já si dovolím ocitovat autory onoho článku:

However, we believe it is up to those who offer competing explanations for the data to explain how and why the data is the way it is. We have explained that various social and ethnic factors are very unlikely to explain these odd differences in the ONS data set. Absent any other better explanation Occam’s razor would support our conclusions. In, any event the ONS data provide no reliable evidence that the vaccine reduces all-cause mortality.

Hrubý překlad:
Věříme však, že je na těch, kteří nabízejí jinou interpretaci uvedených údajů, aby vysvětlili, jak a
proč jsou data taková, jaká jsou. Vysvětlili jsme, že různé sociální a etnické faktory jsou velmi nepravděpodobné jako příčina těchto podivných rozdílů v datech ONS (Národní statistický úřad). Chybí jiné-lepší vysvětlení, přičemž Occamova břitva podporuje naše závěry. V každém případě údaje z ONS neposkytují žádný spolehlivý důkaz, že vakcína snižuje úmrtnost ze všech příčin.

Ptáte se dobře:
Kolik tedy lidí zemřelo krátce po první dávce vakcíny? A kolik lidí zemřelo kvůli té dávce vakcíny?

Ale proč si myslíte, že někdo tady zná odpověď?

Zakopaný pes je v tom, že ti kdo mají možnost získat tyto informace a měli by odpovědi na tyto otázky poskytnout, odpovědi na tyto otázky příliš nehledají - možná proto, že odpověď znát nechtějí.

Momentálně je to tak, že zde máme nevysvětlený rozpor mezi tím, co se oficiálně tvrdí a daty, která byla zveřejněna. Z toho se dá vyvodit pouze to, že někde je chyba - a v počtu mrtvých po týdnech to asi nebude, protože počítat těla umíme docela dobře.

Pro vysoce kvalitní analýzu by to chtělo po jednotlivých mrtvých "bez covidu" informaci o datu narození, datu úmrtí, datu očkování a příčině úmrtí podle mezinárodní klasifikace.
Hodně by se dalo zjistit, kdyby aspoň mrtví byli podrobněji klasifikování, a ne jen očko/neočko.
(Z celkových úmrtností po týdnech odpověď na své otázky nezískáte a nikdo vám ji nedá. )

Bez výše uvedeného jsou to všechno jenom hrátky s časovými řadami, jejichž výsledkem nemůže být odpověď na vaše otázky, ale pouze konstatování, že oficiální data nejsou vnitřně konzistntní s tezí o jednoznačném přínosu plošné vakcinace, což by někdo měl vysvětlit, protože jdno z možných vysvětlení by mohlo být, že ti lidi navíc umírají krátce po naočkování v důsledku očkování.

Seriózní věda je o tom, že se staré zneplatněné hypotézy nahrazují novými. Na základě poskytnutých dat je zde hypotéza: Relativně krátce po očkování ve zvýšené míře umírají lidí bez covidu.
Oficiální místa by tuto hypotézu měla vyvrátit a nebo potvrdit.

Pokud se to potvrdí, tak další celkem logickou hypotézou bude, že lidi po očkování umírají kvůli tomu, že byli naočkováni. Oficiální místa by tuto hypotézu měla být schopna potvrdit, nebo vyvrátit a v případě vyvrácení v ideálním případě přijít s lepší hypotézou, která lépe vysvětli dostupná data.

Ona lepší hypotéza klidně může být něco poměrně nečekaného. Třeba že lidé po očkování šli oslavit, že konečně dostali vakcínu, a následně umírali po nehodách v souvislosti se zkonzumovaným alkoholem. Pokud to bude lépe vysvětlovat dostupná data, tak to bude platné vysvětlení, dokud tuto hypotézu někdo nevyvrátí a nepřijde s lepší lepší hypotézou. Přesně o tomhle je věda založená na důkazech.

Bohužel se nám, tu rozmohl takový nešvar:
Když ti, kdo nemají k dispozici úplná data, ale jen hrubé časové řady, dodají hypotézu zpochybňující oficiální informace postavenou na dostupných datech, tak se ti, kdo data mají, dožadují důkazů o kauzalitě. Židi pro to mají výraz "chucpe".

[Hohepa]

chucpe je celý ten blábol

[Andy Glock]

Proto jsem se ptala, kolik tedy lidí umřelo na následky vakcíny.
Jestli to z toho blábolu, který se snaží něco vyspekulovat jde zjistit.
Nejde to zjistit, ale dává to hezký prostor ke konspiracím .

[Argonaut]

to není blábol. Kdybychom žili v normálním světě, kde se pracuje vědecky, ne jenom emoce, pojmy a dojmy, tak by se to vzalo tak, že borec vyslovil hypotézu, že např. očkování vede k vyššímu úmrtí v určité věkové skupině v období 2 týdnů po aplikaci. Bylo by normální tu hypotézu ověřit, s nějakou hladinou pravděpodobnosti.

Ale protože jsou lidi trotli, tak začnou emoční výlevy. Přitom státní aparáty mají dost dat, aby to potvrdily, nebo vyvrátily. Do toho emoce nebo dojmologie nemá co mluvit.

I ve středověku se o "zaručeně" potvrzených tvrzeních diskutovalo a musely se obhajovat. Odtud je pojem dáblův advokát /https://cs.wikipedia.org/wiki/Advocatus_diaboli/

[PeFi]

To, že v UK měli z neznámých příčin (tj bez úmrtí na covid) za 4 měsíce víc než 9000 mrtvých navíc oproti dlouhodobému průměru, není konspirace, ale fakt.
Sami jste si to mohli snadno dohledat, kdybyste měli zájem přispět něčím aspoň trochu konstruktivním a ne jen kydat argumentačně prázdné nesmysly.
https://www.theweek.co.uk/news/science- ... s-increase

Z dat, která má veřejnost k dispozici nejde příčina necovidových nadúmrtí zjistit. Data, ze kterých by to zjistit šlo, veřejnost v UK k dispozici nemá.

[Mrkva]

PeFi: zakladni problem je, ze "bez testu na covid" != "bez covidu". Jednak protoze nejaka cast lidi zemre doma, nejaka cast lidi zemre az ve chvili, kdy maji negativni test / prestanou se sledovat jako C+. Proto treba nadumrti v CR koreluji s vlnami covidu a ne poctem naockovanych lidi...

[Audis]

Čtvrtá dávka vakcíny pětinásobně zvýší protilátky, ukazuje izraelská studie
https://www.novinky.cz/zahranicni/blizk ... e-40382924
To si vykladam stejně, jako když mám v nádrží jen 1/5 paliva a dotankuju plnou, taky se mi 5x zvýší dojezd. :-D jak prosté. Snad ta vakcína i zvyšuje protilátky. Ve světle špatných slibů poslední dva roky se mi ani tomu nechce věřit.

[fubus]

Nějak se mi nechce věřit, že by nám unikla tak prostá souslednost jako "píchneme jim vakcínu a oni krátce potom umřou" jen kvůli tomu, že se za očkované berou až s nějakým odstupem. To bude spíš chyba nebo vlastnost nějakýho konkrétního datasetu/studie.

Tady je třeba studie z CDC, která, jestli to chápu správně, má tohle lépe pokryté - mají k dispozici data očkování a případného úmrtí každého subjektu ve studii, ne jen souhrnná data:
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/ ... 43e2-H.pdf
Ta taky vykazuje nižní necovidovou úmrtnost u vakcinovaných lidí a vysvětlení by mě fakt zajímalo.

Nicméně myslím (a doufám), že na takovou souvislost by se snad přišlo i u nás

[Ivana]

PeFi:
Jak píše Mrkva plus další. Vysvětlení nadúmrtí, souvislost s koronavirem zdánlivě žádná.
1. Po covidu je vyšší pravděpodobnost úmrtí
Jeden takový případ mám ve svém okruhu, prostě covid člověka silně oslabí, bez něho tu mohl být dál.
https://www.blesk.cz/clanek/zpravy-koro ... emrou.html
2. Zanedbaná návštěva lékaře
Nešl k doktorovi se zubem, protože nechtěl chytit koronáč. To ani ze statistik nevyčteš.
https://www.blesk.cz/clanek/celebrity-c ... ousci.html
3. Odložené operace a další péče

[pepaf]

Úmrtí související s COVID-19 podle stavu očkování, Anglie: úmrtí nastávající mezi 2. lednem a 2. červencem 2021
Analýza úmrtí na COVID-19, ke kterým došlo mezi 2. lednem a 2. červencem 2021 v Anglii, podle stavu očkování. Zahrnuje týdenní věkově standardizované míry úmrtnosti na úmrtí s COVID-19 podle stavu očkování a podrobnou analýzu úmrtí s COVID-19, ke kterým došlo u plně očkovaných jedinců.

https://www.ons.gov.uk/peoplepopulation ... d2july2021

Oficiální gov. data

[Tazi]

Tak jsem dnes dostal 3. dávku Pfizeru.
Na prvních dvou jsem byl ještě ve služebním poměru pod Zdravotnickým zařízením MV. Tu dnešní mi vpálili jako civilistovi v Praze-Krči.
Musím říct, že to byl fofr. Od příchodu k odchodu cca 7-8 minut. Nic mě nebolí, nic mi není,... stejné jako při prvních dvou dávkách.