Karabiny a konverze na pistolové náboje

[hrd]

Podle mě není pro každého na "CQB" nutná vytuněná AR za 50 000 Kč nebo ještě víc, ale ani potřeba sahat po samopalech starých přes 50 let.
(Např. vz. 58 nebo AK-74 udělá skoro stejnou službu a za mnohem nižší cenu. Anebo levnější AR - Norinco, Black Forge, DPMS, Perun, STAG..., i když u nich může být už překážka vyšší cena střeliva.)
Co mi přijde smutné, že kolem 20 000 Kč nebo i levněji si jde vybrat mezi několika samonabíjecími puškami, ale výrobně jednodušší "PDW" jsou naopak dražší.

[bivoj]

...Mohl by to bejt pěknej subkompakt jako škorp...

Myslím si, že verze M1 do toho rozhodně nemá daleko a hlaveň 130mm považuji pro karabinu (PDW) za rozumné minimum...

[bivoj]

...Jen jsem se stále nedozvěděl, jestli má hlaveň 256 mm nějakou výhodu, oproti hlavni 200 mm...

Ale dozvěděl, vždyď už jsem zde na fóru postoval ty výsledky... Rychlost i energie střely vyšší jen v jednotkách procent. Jediné plus je o trošičku nižší úsťový tlak a také je ústí o 56 mm dále od hlavy, takže nepatrně nižší hluk. Ale ohledně hluku pro střelce tisíckrát lepší službu odvede správné prase, než o 5 cm delší hlaveň (a na CSV dělá prasata třeba Navrátil: http://www.narms.cz/?product=difuzor-er ... 8568b84963)

[viktor]

tak nevim jak se vlastne jmenuje tohle forum ? rozpad a nebo tuning zbrani pro strelnici ?
Bivoji jo jsou to 60 leta a ne pretechnizova současnost.... (UZI a spol.) ve svete je i v socasne době dost občanských konfliktu a cim se vedou ? Budes skutecne potrebovat optoelektronikou ovesenou zbran ve pripadnem stretu v prachu a bordelu hroutici se budovy plne prachu a letajici drte s palbou zasaneho zdiva proti tlupe s macetama v rukou ? poloz to sve vymazlene kote a za 70 tis hod na nej lopatu stavebni drte a pak ho vytahni napul zafacovanou rukou pekne spinavou za remem do kouta a jednou rukou tou slabou posli par ran do druhého kouta na uzi nude tak maximalne sedrena barva co zbude funkčního ze tvého mazlíčka ? 90 % tvého tuningu bude nefunkcni. Jo není rok 1960 ale 2020 tak tady mame dve technologicke urovne, drony GPS atd a na druhé utojy nozi, macetou a kyselinou z baterky, v afganu na jedne strane maximalne hitech na druhé letaji srouby 8mm z kalachu ( samozrejme bez hlav ale 8mm zavitou tyc upravenou na přibližnou strelu jde z kalacha skutecne vystřelit ) Jo muzeme se tady bavit o speciálních jednoutkach a super hi tech vystroji a vyzbroji pro hrani a chlubeni na strelnici ( kam tu svoji hracku privezes v polstrovanem obalu ) a nebo v tématu rozpadu kde jsou požadavky na SMG ci PDV uplne jiné. Jo pistole v open pro IPSC je sice supr, je to rychle,nekope to ( kompik ) jde tam rychle vymenit zasobnik, upravene vypousteni zasobniku a trychtyr dole, udelana spoust, natahovani na strane atd ... jo je to perfektni sportovni nastroj, když si vedle toho stoupne strelec se "sluzebkou" s krabice tak je silne v nevyhode, a to ještě nepocitam pouzdra ale tak nejak všichni vime ze pro denní noseni a pro sebeobranu to asi nebude to prave orechove
Takze spise nez tuneni zbrane radeji tunim sebe navíc jsem postizen technickym uvazovanim uznavam silny minus, takze nez prase tak radeji delší hlaven, ale z hlediska komerce spatne a potom je to zas něco k "chlubeni" co vse si dokazal na tu svoji hracku namontovat... uznavam ze UZI a nejen UZI je na tom dost spatne,,receno slovy ladici zbrani nebo jak se to jmenuje USA seriál něco jako borici mytu .....UZI co na tom jako chcete zlepsit ? proste jde to ale uz moc ne ..
takze budeme se bavit o hrackach a nebo o PDW pro rozpad ?
viktor

[bivoj]

...co zbude funkčního ze tvého mazlíčka ? 90 % tvého tuningu bude nefunkcni...

Trochu odvážné tvrzení když ani nevíš, co tam mám. Nemyslím si, že by zaházení sutí a tažení za řemen mělo jinej vliv jak u té UZI, tj max. poškrábaná povrchovka. Optoelektronickým a mechanickým částem by to jistě neuškodilo, jinak by je nepoužívaly armády celého světa... A i kdyby se kolim z nějakého důvodu rozbil nebo mu (v PA) došla baterka - tak no a co? Vyklapnu mechaniky a jedu dál...

Že věcem a balistice příliš nerozumíš je jasné už jen z věty ...nez prase tak radeji delší hlaven.... U 9mm Luger je hlaveň delší jak 200mm z balistických hledisek (vliv na vnitřní balistiku a rychlost střely) prakticky k ničemu. Naopak prase je věc velmi užitečná, protože dokáže usměrnit výtokové plyny tak, že valná většina jich jde pouze dopředu. Akustický tlak vznikající jejich rozpínáním je pro střelce snížen na velmi snesitelnou hodnotu (střelba s prasetem z 9mmL karabiny je pak pro střelce hlučností srovnatelná se střelbou z 7.65 Škorpíka 61).

[Alice]

tohle je fajný pdw
https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/kome ... 062166.jpg

[viktor]

Alice, jj moc hezkej to je original matell ? ale jo, taky to strili
vis Bivoji ja jsem konstrukter ze stare skoly, kdy se ještě resila spousta věci, mimo jiné pomer cena vykon atd..
takze je daleko jednodussi o par ccm protáhnout hlaven nez na to montovat prase. Takze radeji delší hlaven nez prase. Je to proste jednodussi. Je jasne ze třeba u 223 je to jinak ale bavime se o zbraních na pi naboj, ne puskovy.. jsme proste každý jinak uvazujici, me se "moderni" pristup napr to ze v aute nevymenis ani desticky u rucni brzdy ani olej bez pripojeni na PC vůbec nelibi, me vyhovuje když k tomu staci par klicu a kladivo. Někdo je realitou nutnosti spareni vozu s PC a patricne drahym softem fascinovan a ma to jiste obchodni "vyhody", ale ja ne.
myslim ze další debata na toto téma je jiz bezpredmetna.
viktor
ps. delaj se zavody vypsane pouze pro UZI, ale jestli chces BIvoji tak te tam nejak propasuju, pojedes mimo závod, ale pocitanej budes, takze muzes porovnat pripadne na SZ, ted tady par dni nebudu...

[jerry.mysak]

Že věcem a balistice příliš nerozumíš je jasné už jen z věty ...nez prase tak radeji delší hlaven.... U 9mm Luger je hlaveň delší jak 200mm z balistických hledisek (vliv na vnitřní balistiku a rychlost střely) prakticky k ničemu. Naopak prase je věc velmi užitečná, protože dokáže usměrnit výtokové plyny tak, že valná většina jich jde pouze dopředu. Akustický tlak vznikající jejich rozpínáním je pro střelce snížen na velmi snesitelnou hodnotu (střelba s prasetem z 9mmL karabiny je pak pro střelce hlučností srovnatelná se střelbou z 7.65 Škorpíka 61).

Ono je celkem jedno jestli máš prase, nebo delší lauf. Pokud jsi v místnosti, tak při obojím to s tebou bez sluchátek šlehne o zem. A venku na otevřeným prostranství běžně střílím bez sluchátek i s krátkým AK. Řve to, ale nechá se to snést. Brokovnice, pistole, puška, pokud se nemá zvuk kde odrazit tak se nechá výstřel vydržet a ani to moc neobtěžuje. Ale zkus práskout malorážkou bez sluchátek v cimře.
Prase má význam na střelnici, kde máš štonty oddělený a volný prostor otevřený dopředu.

Nedokážu si představit v PA maníka se sluchátky. Asi by dlouho nežil.

[Matěj]

Nedokážu si představit v PA maníka se sluchátky. Asi by dlouho nežil.

To já si to dokážu představit docela živě, pokud mu tedy nedojde šťáva v bateriích skrz příposlech...

[devlop]

jj, třeba takové Ratnik GSSh-01 ono nahluchlý nebo hluchý rozpadlík není moc dobrá výhra, asi by také dlouho nepřežil. Smyslové buňky, které ti odumřou, už totiž znovu nenarostou.

[Nicotinick]

Tak k tomuto "odbornému stanovisku" raději nic nebudu psát, protože bych si vysloužil BAN, tvl.

[Stenny]

Já sem jen hodím takové malé zamyšlení... každá zbraň je konstruovaná pro nějakou situaci, nějaké použití. A mezi extrémy "IPSC divize Open" a "válka v poušti bez podpory" je docela široké spektrum situací. Když porovnám třeba devítkovou AR karabinu s výbavou a UZI v oblasti čiré odolnosti proti hrubému zacházení, jasně vyhraje UZI. Jenže když je porovnám třeba v rychlém pohybu a střelbě na různě vzdálené terče, tak přesností ani rychlostí nebude UZI krátké AR-9 s kolimátorem konkurovat (jinak by se závody střílely UZInou). A je na každém, jestli je pro předpokládané použití důležitější nezničitelnost v dlouhém horizontu tahání zbraně za náklaďákem, nebo rychlé posazení přesné rány na cíl v méně extrémních podmínkách. Prostě každý vybírá podle svých priorit a "nejlepší zbraň, tečka" je stejně divné jako "nejlepší sebeobranná technika pro všechny, tečka."
Za sebe u devítkových karabin akcentuju přesnost víc, než u puškových kalibrů, protože prostřelování krytů je u 9x19 daleko méně funkční taktikou.

[Alstratt]

Nejsou sluchatka jako sluchatka, staci mrknout na Invisio spuntovky jak funguji a jak jsou spickove v tom na co jsou urceny. Jsou urceny do bojovych podminek. Ovsem vetsine da asi problem je sehnat a cena byla velka nevim jak ted. Sorry ale ja si hodlam chranit sluch i v PA dobe kvalitnima sluchatkama, ono se pak tezko nejak s nekym domlouva pripadne s kolegy na taktice kdyz clovek neslysi, pripadne neslysi okoli co se kde deje a to staci jen trochu zhorseni sluchu a uz to muze byt problem. Tyhle organy jako sluch, zrak, cich .. by jsme si mely dost chranit a nepodcenovat to. Samozrejme na pozici odstrelovace potrebuji tyhle smysly mit na spickove urovni a ztratit jedno z toho tak by to byl obrovsky problem jelikoz potrebuji videt spickove a to i male detaily v dalce a slyset co se kde sustne okolo me a ve vzdalenosti. Samozrejme ze sluchatka nebudete mit na usich neustale. A asi tak, nejlepsi zbran neexistuje ale za celou dobu sluzby a pohybovani v sutinach budov plazeni se v pisku atd. nevim ani ja ani nikdo z kolegu ze by to dnesni vojenska AR nedala u nas. A to AR je asi tak nejpouzivanejsi strelna zbran v ozbrojenych slozkach v US a dalsich a kdo byl v boji tak mohl krasne videt ty sutiny a zbourane baraky na vychode a kolik akci tam tak probehlo. Nemusely to byt ani SOF stacilo se tam podivat jako normalni vojak a slo hezky videt jake prostredi tam bylo pro zbrane a ze pred nima se v tom vedly boje, asi vsichni vime jakyma zbranema. Kdyz uz chce nekdo odolnost tak nez proti neustalym silnym narazium (to uz bude problem spis u strelce nez u zbrane) tak se vic setka se zasvinenyma zbranema od prachu takze by zbrane mely spis zvladat prasne prostredi coz u vas ani tolik prasne prostredi neni co na vychode. Jo na svou dobu byla UZI urcite fajn ale na dnesni dobu je to uz slabota, nevim o nikom kdo by si ji do boje vzal. Na teorie nedavam, ridim se svyma zkusenostma a zkusenostma kolegu atd. V civilu na CQB misto UZI radsi pouziju svou pistol P320 Com. a na zbytek mam jine zbrane. Proste za me i vetsiny kolegu v dnesni dobe uz moc nedava smysl vetsina smg/pdw. Kdyz se zeptam kolegu proc si temer nikdy nevezmou tamtu ci tamtu smg tak se na me cast z nich blbe podivaji a vetsina z nich rekne ze je to uz mene pouzitelne proti tomu co je dnes uz k dispozici atd. Navic ze to ma coz vim taky jen mensi vyuziti v realnem boji a to CQB a na tahani po bojisti je to stale velke a tezke, to uz v civilu radsi pistol nebo to skracene odlehcene AR kdyz uz, kratkeho kalacha apod. Jestli nekdo chce zustat doma a branit se jen doma, tak budiz ale jinak opravdu dnes uz je to prekonane. I doma radsi zvolim tu pistol nez tu kovadlinu, doma chranim uz rodinu a tam mam o vice co prijit nez v boji nekde na vychode ci jinde. Myslim ze realne bojove zkusenosti dnesni doby jsou vic nez umyslne niceni zbrane nekde v klidku v civilnich podminkach. Kdyz budu chtit neco znicit tak znicim vse, ale realne v boji se mi nepodarilo znicit zatim zadnou zbran. Dit P320 je taky uplne jednoducha a furt to strili, minimum soucastek a je to mensi,, celkem odolne a to mi na CQB v civilu staci, na neco horsiho a jine ucely tu mam MDRX atd. Stara P226 kterou jsme hazely i ze skaly na kameny taky furt strilela i po tech padech i kdyz ji uz nemam. Tam to aspon trosku neco simulovalo jako pad pri lezeni ze skaly ale realne kolikrat se komu neco takoveho stane? Nevim o nikom ze by se to v realne akci nekomu stalo a kdyz uz vam to spadne z te vysky tak stejne tu zbran nemate u sebe a potrebujete se najednou necim rychle na blizko branit takze ... At premyslim jak premyslim nad ruznyma situacema tak mi na dnesni dobu zbrane typu UZI apod. nedavaji moc smysl (dokazu je nahradit necim lepsim) a kdyz podam hloupou otazku kolegum jestli to nekdo neotestuje v dnesni dobe v bojovych realnych podminkach tak me spis poslou do zadele, ze to bojem proslo uz dost a dnes by to uz neuspelo a nic na tom nezmeni to ze to muze byt treba odolne. Jestli driv znicite strelnou zbran este tak malou jako je nejaka kvalitni odolna pistole apod. v bojovych podminkach tak je uz spise spatneho neco u vas a to driv rozervete maskace a znicite jine veci nez neco takoveho a budete pomlaceni jak ... Trochu reality, silne pochybuji ze v PA jsou horsi podminky nez cim nekdy prochazime my nebo vojaci, dost pochybuji ze se den co den budete plazit mezi sutinama a furt mlatit silne se zbrani o sutiny. Teorie jsou hezka vec ale realita je dost jinde, si rovnou poridte hazeci noze do boje ... To ze hadraci na vychod znici na co sahnou je tim ze jsou to hadraci, nemaji dobry vycvik, nemaji kurzy jsou to proste hadraci. Navic nez investovat do vybaveni zbrane tak radsi do streliva, kurzu apod. no jiste ale kdyz clovek uz ty kurzy a plno streliva ma tak logicky si koupi treba ty doplnky na zbrane treba a semtam si nekdo doplni nejaky ten kurz co mu prijde zajimavy atd. Ja treba nemam takovy problem s penezma takze na me tohle neplati protoze davam penize do oboji jak do doplnku tak do streliva atd. Navic uz vse z toho mam davno. Dost totiz investuju aby penez bylo este vice at si pak nemusim stezovat ze nemam na drahe doplnky, strelivo apod. Ale chapu ze nekdo nema moc penez, kazdy jsme jiny a at si tedy kazdy pouziva co chce, pro me za me. Kdyz uz Uzi tak to asi radsi tu mini-uzi ale proste ta vaha je vazne uz prilis a takov vaha neobhaji ani svou odolnost kdzy to lehce mohu nahradit necim nasobne lehcim takodolnym, spolehlivym, jednoduchym. Dit pridat k tomu par stovek gramu tak to uz vazi jak me MDRX a to je uz uplne jin zbrna na jine ucely uplne jinde. Cekam uz jen kdy prijde nekdo ze misto noze nosi velky mec. Jelikoz je to kratka zbran je to urcene celkove na CQB a tam tu nizkou vahu potrebujete, tam vam jakakoliv odolnost bude ve vetsine pripadu k nicemu. Nez s necim tak tezkym malym na me dotycny namiri a vystreli to si stacim za tu dobu ogrillovat maso a este ho v klidu sejmout svou P320 Com. Navic tu pistol lepe schovam nez velkou tezkou kovadlinu. Kdyz tu s ni zacnu umyslne triskat s tou pistoli tak stejne bude fungovat, takze fakt nevim kdo by s takovou zbrani kterou stejne v boji ma vetsinu casu v pouzdre triskal. Sorry UZI urcite vypada zajimave, odolna treba je, dobra treba i na svou dobu ale v dnesni dobe tuhle zbran u me nikdo neobhaji do realneho boje. To uz mame mezi kolegy radsi MP7, ale ano MP7 neni idealni pro vsechny CQB a pro civily jako jsou rozpadlici apod. Ani ja ji tak moc nemusim ale furt mnohem lepsi nez ta tezka kovadlina do realneho boje v CQB.

[bivoj]

Ono je celkem jedno jestli máš prase, nebo delší lauf...

Není. S prasetem je to kurevsky lepší. Vyzkoušej si to místo tlachání.

...Pokud jsi v místnosti, tak při obojím to s tebou bez sluchátek šlehne o zem....

Nešlehne.

...Ale zkus práskout malorážkou bez sluchátek v cimře...

Práskl jsem si "v cimře" 9mmL, .45ACP.Oboje pistole. Nic příjemného, ale dalo se to vydržet. Horší byl celý zásobník (8r) .45ACP z pistole v autě. Vše bez sluchátek. Určitě to mělo dopad na můj sluch (po té střelbě v autě jsem měl týden tinnitus v jednom uchu), ale zatím slyším ještě vzhledem k věku dobře. A to i přesto, že venkovní střelby bez sluchátek (od malorajdy přes 9mmL a plnotučné .44 mag. až po brokovnici) jsem si v minulosti užil habakuk...

[devlop]

na to stříleníčko bez sluchátek fakt bacha, ono to třeba nezabolí, dá se přežít, ale ty změny jsou nevratné

"V důsledku působení dlouhotrvajícího, opakovaného nebo velmi intenzivního hluku může dojít ke zničení vláskových buněk a trvalému posunu sluchového prahu. Poškozené vláskové buňky nemají schopnost regenerace a nikdy znova nedorostou. Proto jejich odumření znamená trvalé poškození sluchu, neboť je narušen přenos zvuku z vnitřního ucha na sluchový nerv a dále do mozku. Taková sluchová vada (mající příčinu ve vnitřním uchu) se označuje jako percepční porucha a postihuje hlavně slyšení v oblasti vysokých frekvencí. Projevuje se špatnou srozumitelností některých hlásek a tím i zhoršeným porozuměním řeči."

a ono "pískání v uších" neboli tinnitus po vystavení se nadměrnému hluku, je prý taková labutí píseň právě odumírajích buněk

[Uzivatelské Jméno]

Nejkratší CSV9 se furt nedá se škorpem srovnávat - je laděný k blbnutí na střelnici a né k nošení. Odhadem bych do toho musel nacpat dalších 20-30kkč aby z toho byl škorp za 3 tisíce.

Uzi apod jsou typický mobilizační zbraně kdy potřebuješ vyzbrojit 10% populace a vejš. Pri vší úctě dnešní armády jsou na 2-6 promile a echt samopalníků další zlomek z nich. Specialní jednotky můžeš vyzbrojit čím chtěj. V mobilizovaný armádě budeš mít ale pětkrát tolik povolanejch teplejch kadeříků, kteří budou asi tak po tejdnu ztrát (kdy elitní rakety poletí na elitní cíle) zrovna v páteřních útvarech.

V Sýrii se dějou takový CQB zvěrstva jako že ulicí jede tank za ním šilka a postranách se v dýmu krčí šlápoty s podvěsnejma granátometama na kvérech a raketometama na zádech. Palebnou podporu dělá bm21 nebo tos1.

[hrd]

K tomu sluchu (případně to přesuňte, tady je to poněkud OT, sorry). Za mě doporučuji nepodceňovat to. Pokud jde o život, tak lepší být hluchý než mrtvý. Ale pokud to jde, tak dobrá ochrana (ideálně kvalitní aktivní sluchátka, alternativně pasivní sluchátka). Může to být různé, každý jsme jiný. Ale z vlastní zkušenosti vím, že N-krát to bylo OK, ale pak jednou průser a cca 2 roky se táhnoucí problémy. Kamarád střílel léta bez nebo jen se špunty, všechno vypadalo vpoho, a teď neslyší vyšší frekvence (třeba budík na hodinkách). A vrátit to už nejde. Jinak za mě tedy asi největší výhoda karabiny v pistolové ráži - nižší hluk. Prase dobré, ale pokud bude někdo stát blbě (třeba parťák, člen rodiny...), tak nepomůže. Takže bych spíše preferoval delší hlaveň (zejména u pušky, kde jsou vyšší tlaky, není nic horšího než např. 11" 5.56).

[bivoj]

...na to stříleníčko bez sluchátek fakt bacha, ono to třeba nezabolí, dá se přežít, ale ty změny jsou nevratné...

Jo, to vím. To střílení v místnosti/autě bylo nutné zlo, jinak bych takovou věc pochopitelně nedělal. Venku je to o něco lepší, ale i tak mám pochopitelně z 99% sluchátka i venku (snad kromě malorajdy a ráží do 7.65 Browning, to se dá ustát i bez likvidace vláskových buněk...).

K tématu - nemyslím si, že by pro případné postapo či partyzánskou/občanskou/... válku byla zpočátku jakákoliv výhoda vracet se k historickým heblům, když mám momentálně k dispozici moderní lehkou zbraň se špičkovou optoelektronikou. Jak už zde bylo několikrát řečeno, rychlost a přesnost vítězí, takže když se potkají dva dejme tomu stejně střelecky schopní protivníci, jeden se sice bytelným, spolehlivým a odolným, ale těžkým a nepřesným historickým krámem a druhý s lehkou obratnou moderní PDW karabinou "ověšenou pičovinama", tak z místa pak odchází po nohách s velkou mírou pravděpodobnosti jen ten se zbraní ověšenou pičovinama, kdežto milovník robustních kousků historie vypouští spolu s duší i tělesné obsahy z těch děr kde po smrti povolí svěrače a také z děr, které do něj udělal oponent...

Názor, že pro postapo je vhodný jen ten kvér, který více než palnou zbraň připomíná kovadlinu "páč je kurva robustní a nerozbitný" je velice naivní a zavání až patologickou fanatičností...

Prase dobré, ale pokud bude někdo stát blbě (třeba parťák, člen rodiny...), tak nepomůže. Takže bych spíše preferoval delší hlaveň.

Právě že pomůže a moc. Delší hlaveň o 10cm ti jen posune oblast expanze výtokových plynů o 10cm dopředu, což je pak z hlediska šíření rázové vlny úplný prd (i když z delší hlavní bude pravda nižší úsťový tlak, ale to je spíš záležitost /a výhoda/pušek než karabin), ale prase ti nejen usměrní výtok plynů, ale částečně i rázovou vlnu (samozřejmě že ne na 100%) a to v kuželu o úhlu cca 45°-90°(dle konstrukce prasete) dopředu v ose hlavně. Obdobně fungovaly už trychtýřovité tlumiče plamene na kulometech....

[Nicotinick]

Tak tak. Ještě je třeba zdůraznit, a na těch téměř 100 stranách tohoto vlákna to už bylo zmíněno několikrát, že účelem a smyslem karabiny v 9L není bojovat v nějakých brutálních postapo válkách v sutinách, typu Bejrút nebo Sarajevo. To je nesmysl a na to jsou jiné zbraně.

Jak psal ten chlapík z Argentiny. Kdy ještě jakž takž fungovala infrastruktura, lidi jezdili do práce, ale policie už nestíhala a začaly přepadávačky, objevovaly se pokusy o únosy, zlodějíčci dělali zátarasy z aut na silnici, tak mu vedle pistole velmi chyběla lehká, skladná a snadno ukrytelná samonabíjecí karabina, která by "dosáhla" jen o něco dál než pistole. (A to sorry, nevím jestli velké UZI, vážící cca stejně jako puška M14 zrovna splňuje. )

A možnost osadit to kvalitním kolimátorem, svítilnou, "prasátkem" etc je jenom plus současné nabídky moderních karabin.

[hrd]

Když UZI, tak třeba takhle (není moje, jen obrázek z netu).

Mek88PJ.jpg (169.01 KiB) Zobrazeno 3769 x