Obrana proti termobarickým zbraním

[Ulfhednar]

Odpověď je hned na začátku. Žádná účinná není. Nějaký pytlík na hlavu nepomůže. A jinak kde jinde by měla být lehká a laškovná předehra k flamewar, než v tomto vlákně?

[Uzivatelské Jméno]

FAE na tanky byly použity Eyptem na Izraelce během yomkimpurské války. Izraelskej pamětník řikal něco na způsob že se šikovali před mostovkou BUM a pár tanků už nikdo nikdy neviděl.

[bivoj]

Byla jednou jedna sladká dívenka, kterou musel milovat každý, jen ji uviděl, ale nejvíce ji milovala její babička, která by jí snesla i modré z nebe. Jednou jí darovala čepeček - karkulku z červeného sametu - a ten se vnučce tak líbil, že nic jiného nechtěla nosit, a tak jí začali říkat Červená Karkulka...

Toliko ke zničení tanku pomocí termobarické nálože. Pokud jste jiného názoru, dodejte údaje kdy a kdo. Bez nich jsou vaše bláboly jen to, co je uvedeno v prvním odstavci. A fakt na tom nic nezmění unylé příspěvky internet warriors...

[Ulfhednar]

Bivoj,
dostanete je hned, jak nás seznámíte se svojí vlastní bojovou anabází, kolika válkami jste prošel a k tomu přihodíte nějaké články o tom, jak jsou senzory tanku odolné TB zbraním a jak je tank v bojovém režimu hermetický.

O zničení tanku TB náloží tu padla jen jedna zmínka (předposlední příspěvek), jinak tu s tím operujete pouze vy, abyste odvedl pozornost od těch blbostí, co jste napsal, vy válečníku.

[bivoj]

Byl jedno jeden kretén, kterého každý nenáviděl a nejvíce ho nenáviděl jeho otec. Jednou mu do prdelky daroval sémě a to se onomu kreténovi tak líbilo, že nic jiného už nechtěl, tak mu začali říkat vyjebaný kretén.

Tahle pohádka asi sedí nejvíce na troly v nejen tomto threadu, kteří zde na fóru nedělají NIC jiného, než že vyvolávají flamewar svými debilními příspěvky, bez absolutní znalosti problematiky.

Neplatí na ně vysokoškolská fyzika vojenských kateder, neplatí na ně balistická data vojenských kateder, neplatí na ně statistická data reálných konfliktů, neplatí na ně nic... Jsou zahleděni sami do sebe a do svých zmýlených představ a za ně se budou virtuálně bít do skonání světa. Ale kdybyste je potkali na rotě, tak budou schopni tak maximálně čistit latríny a soplem byste je přerazili...

[Alstratt]

Lidi nechci vam do toho skakat, ale davat otazku kolik dotycny prosel valkama je s prominutim nesmysl v tomto. Pokud se na to nekdo nekoho pta a sam tou valkou neprosel, do toho je presvedcen ze to co tvrdi ze to tak je tak jaky smysl ma se ptat na takovou otazku? To potom nebude mit zkusenosti z valky nai ten co se pta a evidentne bude cerpat infromace odjinud coz odjinud muze cerpat i ten druhy. I kdyby nekdo prosel valkou tak to neni zaruka ze vi co a jak v tomto. Taky mam zkusenosti z valceni a nemyslim si ze vim o valce uplne vsechno, jsou veci co vedet nepotrebuji. Pokud nekdo o sobe tvrdi nebo dava najevo ze vi o valkach vsechno tak uz to dost smrdi a neverim mu vetsinou, radoby chytrych lidi co tvrdily ze byly v boji a mylsi si ze vi vsechno nejlepe uz mam zazito dostatek a castokrat mlely nesmysly. Takze pokladani otazky kolik kdo zazil valek je zbytecne z vice duvodu. Kolik lidi asi tak ve valce nekde zazije ze zahledne ucinnost termobaricke zbrane na tank? Da se rici ze skoro nikdo.

Termobaricka zbran (treba takova bomba) jak je odborne minena je dost nevhodna na tanky a to z vice duvodu. Termobaricke bomby nebyvaji nejak extra ucinne na tanky nebo presneji urcene. Kdyby jste videly ceny za takove bomby tak vas ani nenapadne to pouzit na tank, je to uplne nesmyslne cenove i z dalsich duvodu. Na tanky existuji lepsi bomby a jine zbrane. Ano nejaka bomba da se rici muze znicit/poskodit tank treba ale to se musite taky trefit do spravneho mista tanku, nechraneneho nebo do mista kde muzete znicit nektere senzory, svetla atd. Navic je rozdil rozmetat tank a usmrtit posadku v tanku a rozdil poskodit jen nejake casti tanku jako svetla, senzory atd. Ale to na ten tank muzete shodit i neco jineho s vysokou vahou z letadla a pokud se trefite tak mu taky neco muzete poskodit a stejne ten tank muze dal jet. Jaka je pravdepodobnost ze se zrovna trefite jentak necim tezkym primo na ten tank? Pokud pouzijete neco s navedenim na tank tak to uz rovnou prave pouzijete bombu na to urcenou a ne nejakou kravinu kterou by jste jentak z letadla shodily. Takze na to neni potreba termobaricka zbran ktera je na to nevhodna. Navic taky zalezi o jakych tancich se bavime, v jake fazi pripravy .. Napsat ze je mozne znicit tank termobarickou zbrani je siroky pojem a pod tim se da predstavit kde co. ve sve podstate oboje odpovedi mohou byt za urcitych moznosti spravne i nespravne. Tak jak ale vetsina tu otazku pochopi tak je to spis nesmysl takovou zbran proti tanku pouzit. Faktoru je tu cela rada co to muze ovlivnit zda je to nebo neni mozne za danych podminek. Navic uz tu bylo zmineno jake priblizne zbrane by to mely byt. Cily pokud chce nekdo kvalitnejsi odpoved tak musi taky polozit presneji otazku. Na jednoduchou otazku nebo tvrzeni by se toho dalo napsat totiz spousty.

Jinak na zacatek tematu, pokud dotycny o dotycnem utoku nevi tak s tim neudela nic. Cily chovat se normalne, nesnazit se byt cennym cilem lakavym na shoz nejakych bomb ci jinych zbrani. Maskovane proti tomu se + - da zit ale z dlouhodobejsiho hlediska to muze byt slozitejsi. I kdyz by to spousta lidi vychytalo a prisly na to jak se dobre maskovat proti tomu tak hrozi ze postupem casu zachybjou a to je bdue stat prozrazeni. Myslim ze zjednodusene tu uz ode me pred lety byl i prispevek jak se chranit i proti vojenskym dronum a ze to je celkvoe mnohem slozitejsi nez se chrnaitp roti civilnim dronum. Navic vojensky konflikt neni jen o letadlech a dronech proti cemu by se musely maskovat a jakym stylem zit. Jednodussi je nebyt i*iot a zit normalne, nepoutat pozornost, nedavat duvod byt cilem v takovych situacich jako riziko utoku z dronu/letadla.

[Ulfhednar]

Děkuji za váš životopis a prozrazení vaší skryté touhy, válečníku. Máte opravdu úroveň...

Nyní k věci.
Jak jste předtím, se skromností sobě vlastní, poučoval nick Uživatelskéjmeno, že píše nesmysly:

...Co si matně pamatuju tak rázová vlna prostupuje i pancířem...

Tvl, další takovej... Můžeš tady pls vysvětlit, na základě jakého fyzikálního principu "rázová vlna prostupuje i pancířem"? Větší blbost jsem už fakt dlouho nečetl...
...

Tak co povíte třeba na:
" Shock waves transmitted through hard objects, such as ship decks or the
sides of tanks can, without damaging the hard material, be transmitted to
people who are in contact with that material. Multiple fractures, injuries to
major blood vessels or to internal organs far from the contact surface may
result."

Tedy PŘESNĚ to, co Uživatelskéjmeno píše. Podotýkám, že jde o "Shock waves" způsobené blast weapons, tedy nikoli mechanickým úderem do pancíře.
https://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law ... eapons.pdf
Někde okolo strany 50.

Další povídání o tomto jevu, který podle vás neexistuje je třeba tady:
http://www-personal.umich.edu/~thouless ... 015%29.pdf

Chcete další? Nebo se snad omluvíte Uživatelskjmeno? Ne, jasně, to byl vtip...

Něco o testech nové termobarické munice pro Arjun proti tankům je mj. tady:
https://www.business-standard.com/artic ... 407_1.html
Dají se najít i fotky toho cílového téčka, úplně beze ztráty kytičky bych to fakt nenazval.

Střecha věže M1A Abrams (až se budete chtít schovat před TB zbraní, bude jich tu jistě plno) údajně neodolá explozi 155mm granátu z houfnice 15m nad tankem. Píše to tedy jenom velitel Abramsu, takže vedle vás béčko a internetový válečník.
https://www.quora.com/Could-an-M1-Abrams-survive-a-MOAB
Ani on na přežití Abramsu proti masivní TB zbrani nijak nesází...
Mimochodem, že se nepustíte do Maxima, který s odolností senzorů tanku píše to samé, co já. Chybí vám kuráž?

Každopádně je legrační, že jsem NIKDE netvrdil, že TB munice se používá k ničení tanků, nebo je nato vhodná. Píši celou dobu a zcela jasně, jen o tom, že tank v bojovém režimu není hermeticky těsný a že je kravina vaše tvrzení, že TB zbraň nemohou poškodit senzory tanku. Jste schopen tuto jednoduchou informaci pochopit?

NIKDE jsem nepsal že tank uškvaří a podobné chujoviny, o kterých tu blábolíte v pauzách, mezi sněním o penetraci mužských zadků.

[Ulfhednar]

Alstratt: pokud někdo ostatní označuje za teoretiky v oblasti přežití úderu FAE zbraně, dá se předpokládat, že on je praktik a má to zažité. Proto se ptám na to, jakými boji prošel, že není teoretik. Jinými slovy ptám se na reference.

Jinak mohli bychom si, prosím, ujasnit, že tu opravdu nikdo netvrdí, že FAE zbraně jsou vhodné proti tankům? Ještě jednou: NIKDO. S touto myšlenkou přišel Bivoj a bojuje s ní celým svým intelektem. Ale jaksi není s kým...

[Kotatko]

Mimochodem, že se nepustíte do Maxima, který s odolností senzorů tanku píše to samé, co já. Chybí vám kuráž

Presny postreh. Na Vladyku si netroufa, tak si schlazuje zahu na prostem lidu

[drigon]

Jak to tady čtu, i co jsem se díval na různá videa jsou nejspíš možné různé možnosti poškození tanku TBD. Od očouzené barvy po game ower.

[Germanik1]

Jediné co jsem si zatím z této diskuse odnesl, je že nechci být členem pěchotní jednotky zakopané v opevněném bodě při útoku movité armády. Že před termobarickym útokem mne chrání cena této zbraně a moje bezvýznamnost. I tak dobrý.

[Maximus]

Prosím zdržte se osobních útoků a držte se pokud možno tématu.

Osobně si myslím, že pokud nějaká armáda použije cíleně termobarické zbraně proti civilistům, tak její vojáci ztrácí nárok být považováni za kombatanty a z toho vyplývající platné mezinárodní dohody.

[jerry.mysak]

Když si shrneme funkční princip termobariky a její projev.
-aerosol ( drobné kapičky rozprášený ve vzduchu) se vzdušným kyslíkem vytvoří výbušnou směs. Asi jako když si do pytle na odpadky napustíš pár procent ( asi 10) propan butanu.

-tento aerosol se dostane v rámci možností do kdejaké škvíry. V tuhle chvíli je pozdě cokoliv dělat kromě rychlé motlitby ( něco jako Otč.. ((otčenáš jenž jsi na nebesích atd jen to nestihneš říct)) ). Následně dojde k zapálení a explozi

-tyhle exploze mají malý ( relativně) tlak. Asi jako když bouchne ten plyn. Takže primárně působí na objekty s velkou plochou jako jsou auta , budovy, plíce. Protože prudký nárůst tlaku jen v jednotkách barů na velkou plochu je dost ničivý. Kdo viděl bouchnout gumu u nákladáku tak ví. Viděl jsem jak tlak urval kus obrubníku.
Dále tě sežehne plamen. Ne moc hluboko, ale stačí to. Jedovatý nespálený zbytky by měla pořešit plynová maska. Pokud ji nemáš tlakem nalisovanu na hubě a teplem připečenou.

-takže obrana je bejt zalezlej v něčem co je utěsněný a má malou plochu. Možná by pomohla i kanálová vpust´, pokud bys měl krompáč a čas jí zvednout položit zpátky. Ještě lepší tam nebejt vůbec.

jak psal Bivoj o tanku, tak nevěřím že by se posádce něco stalo. Co to udělá se senzorama ví armády co TB bomby mají. A vzhledem k tomu že jeden na druhým TB ještě nepoužili, tak moc fotek asi nebude.


OT
k tomu prostupu tlakový vlny pancířem. Nasad tlumič na lauf a vystřel. Plyny na výtoku z laufu mají pár desítek až stovek barů. A slyšíš ten hluk přes tlumič? Ne . Protože od toho ten tlumiš tam je, aby vysoký tlak zachytil plášt tlumiče a ven od pláště se dostane vlna silně ztlumená. Stejný to bude v tanku.

Co se týče vytrhávání materiálu uvnitř, tak k tomu dochází nárazem průbojného projektilu na tvrdý pancíř, nebo kumulativním paprskem. Tříštivotrhavé spíše utrhnou věž, nebo cuknou s tankem tak, že setrvačnými silami dojde k vnitřním zraněním posádky. A očeše to vše na pancíři.

[Ulfhednar]

Jerry: rázová vlna, iniciovná explozí (tlakovou vlnou) pancířem, zejména homogenním pochopitelně prochází.
Pokud Vám nestačí tento text, co jsem postoval:
https://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law ... eapons.pdf

tak se zamyslete, proč existuje, a co dělá munice HESH.

Jerry: "Co se týče vytrhávání materiálu uvnitř, tak k tomu dochází nárazem průbojného projektilu na tvrdý pancíř, nebo kumulativním paprskem."
-Ne a stokrát ne. To vytrhávání pancíře zevnitř právě dělá munice HESH. Průbojný projektil fyzicky projde, kumulativní paprsek udělá tenkou díru skrz a dovnitř valí směs hořícího kovu, HESH rázovou vlnou v pancíři vytrhá vnitřek pancíře a vymlátí s ním posádku. Pancířem neprojde (nebo nemusí).

Čili ani AP, ani kumulativní munice, ale chemická, explozivní HESH vytrhává zevnitř pancíř.

Nedělá to kinetickou energií, ale chemickou, explozí. Proto u HESH munice nezáleží na rychlosti dopadu. V podstatě by ji stačilo k pancíři přiložit. Proto jsou s ní dosažené největší vzdálenosti likvidace tanku. Pokud má v náloži energii na proražení pancíře (což u nejnovějších kompozitních přestává platit), má jí stejně dvě stě metrů od ústí hlavně, jako pět kilometrů od ní (Challenger 2 usmažil v Zálivu téčko na 5200 m).

https://cs.wikipedia.org/wiki/Tankov%C3 ... e#HESH/HEP
Cituji:
"HESH je zkratka pro High explosive squash head, v USA se používá označení HEP = High explosive,plastic. Jsou to střely, jejichž tělo je vyrobeno z měkkého kovu a naplněno plastickou trhavinou. Při nárazu na pancíř se na něm střela "rozplácne"- utvoří jakýsi koláč a následně dojde k iniciaci zapalovače v zadní části střely. Rázová vlna takovéhoto výbuchu prostupuje pancířem a vytrhává jeho kusy na vnitřní straně. Vzniklé střepiny zabíjí posádku a poškozují vnitřní přístrojové vybavení tanku. Přitom zasažený tank zvenku vypadá téměř nepoškozeně.
To je to, o čem psal uživatelskejmeno (který to navíc studoval) . A to je v čem se plete bojovník Bivoj, když tvrdí, že rázová vlna pancířem neprostupuje, ale že se jím šíří (ne že by nešlo o slovíčkaření).
Popř. https://www.armadninoviny.cz/silnejsi-p ... brams.html
" a tříštivo-trhavou s výtržným účinkem (HESH). Munice HESH po nárazu vytváří rázovou vlnu, která vytrhává vnitřní částí pancíře."
Pokud není energie výbuchu dost velká, aby vytrhávala pancíř zevnitř, ale přesto je dost vysoká, i tak ho "rozvibruje" a likviduje vše, co je s ním v kontaktu. Viz. opět odkaz nahoře, kde jsou popisované účinky silného tlaku z exploze (blast) na pancíř, resp. následně na posádku.

K TB:
Standardní TB munice samozřejmě zdaleka nedosahuje takových tlaků a rychlosti exploze, aby vytrhla kus čelního pancíře. Většinou ani jakéhokoliv jiného. Ale silné TB zbraně dokáží s posádkou tanku jistě slušně "zamlít".

Je zajímavé, že osádky Abramsu si myslí, že silné TB zbraně tank zlikvidují. Ještě jednou - exploze ODAB-500 má ekvivalent cca 500 kg TNT. To s tankem "poněkud" otřese. Nezapomeňte, že výbuch TB zbraně působí na všechny části tanku, nikoliv jen na nejsilnější pancíř. Spodek je u většiny tanků je chráněn relativně slabě. Řada dalších partií rovněž. Nepotřebujete tank ani rozdrtit, ani propálit či upéct. Stačí otřes, spálit mu filtroventilaci, sání motoru apod.
Při použití vhodné směsi, její disperze a načasování zážehu je exploze silnější, než ekvivalent v konvenčních výbušninách (hlavně u TBX, resp. EBX). Srovnání s plynem či pneumatikou VELICE kulhá.

[jerry.mysak]

Tříštivo-trhavé střely s výtržným účinkem byly navrženy Brity, aby fungovaly jako hlavní střely HE pro útoky na betonová opevnění v průběhu Studené války.
Tenká kovová hlavice je naplněna plastickou trhavinou se zpožděnou roznětkou v základně střely. Roznětka odpálí plastickou trhavinu těsně po dopadu, když je trhavina přimáčknuta na pancíř, což způsobí masivní rázovou vlnu.


Tyto střely byly proti pancíři překvapivě účinné, odtrhávaly části v okolí bodu dopadu a vytvářely mnoho odštěpků odrážejících se uvnitř tanku a způsobujících smrtících poškození cíle, aniž by došlo k jeho proražení.
Od zrodu vrstvených kompozitních pancířů v sedmdesátých letech obliba střel HESH postupně klesala, vzhledem k tomu, že rázová vlna se nedokázala úspěšně šířit skrze více vrstev pancíře. Dodnes se ale používá proti opevněním, méně pancéřovaným vozidlům nebo pěchotě.

tož asi tak. T34 se už dneska moc nevyužívá.

navíc u HESH je nutný přímý zásah, se vzdáleností od pancíře účinek klesá.

pokud by došlo k testu TB, tak si zabírám ten tank. Ty poškej venku a pak si řekneme.

[Ulfhednar]

jerry - jo, však to všechno jsem psal.
Jenom napsat, že vytrhávání vnitřního pancíře dělají kumulativní nebo AP střely je naprostý nesmysl. Dělají to ty HESH.

HESH granát zase takovou minulostí není - stále je hlavní zbraní Challengeru 2, jehož drážkovaný kanon neumožňuje používat nejnovější SABOTy NATO.
Nevím, proč píšete o T-34, ale HESH Challengeru je mj. velmi účinný proti T-72, což je aktuálně jeden ze světově nejrozšířenějších tanků.

HESH proti pěchotě není účinný, to si pletete s nějakým šrapnelem, nebo normálním tříštivo-trhavým.

O tom, že tank představuje dobré útočiště proti zejména lehčím TB zbraním debata nebyla a nikdo to nezpochybnil. Debata byla o tom, zda je tank v bojovém režimu hermeticky uzavřen a zda pancířem procházejí rázové vlny, ať již s vytržením vnitřního pancíře, nebo "jen" otřesem posádky.

Jinak hezký článek o TB zbraních a jejich západní nomenklatuře je tady:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 4716300927

[jerry.mysak]

no jestli HESH není účinný proti pěchotě, tak mi vysvětli že zničí tank. Osobně bych si tipnul, že v okolí 50-80 m od výbuchu HESH nezůstane živáčka. Ta tlaková vlna tě rozemele.

Co se týče účinku na tank, přečet jsi si konec mého postu?
Od zrodu vrstvených kompozitních pancířů v sedmdesátých letech obliba střel HESH postupně klesala, vzhledem k tomu, že rázová vlna se nedokázala úspěšně šířit skrze více vrstev pancíře. Dodnes se ale používá proti opevněním, méně pancéřovaným vozidlům nebo pěchotě.

[Ulfhednar]

Jerry - HESH potřebuje náraz na velmi pevnou překážku, která zformuje kov a trhavinu v těle granátu do příslušného tvaru a následně zapalovač, který je NA DNĚ granátu, nálož odpálí. Účinek je dost směrový. A ano, ve směru výbuchu je účinek strašlivý, problém je, jak ho k výbuchu donutit a problém je ve směru.

Proti pěchotě je třeba granát, který ideálně vybuchne ve vzduchu a nepotřebuje pevnou překážku, která ho zformuje a odpálí dnovou slož. Jak by se HESH granát inicializoval při palbě na zakopanou pěchotu, nebo pěchotu ukrytou v lese? Náraz do kmenu stromu, nebo do hlíny dnový zapalovač nenahodí a nezformuje příslušný tvar.

Na pěchotu se dnes používají různé šrapnely, ideálně programovatelné, kterým se jen nastaví vzdálenost, ve které vybuchnou, event. střepinové granáty se zpožděným účinkem, na likvidaci pěchoty v zástavbě či lehkých pevněních, jako je třeba izraelský Kalanit.

Ano, že obliba HESH kvůli omezené účinnosti proti nejnovějším (sic!!) vrstveným pancířům klesá jsem psal už řadu příspěvků zpět. Netřeba opakovat.
Na druhou stranu se stále hodí a používá na palbu na velké vzdálenosti, kde AP a kumulativní nálože nemají šanci, protože jeho účinnost neklesá, navíc ty pancíře, které HESH neprorazí (a je jich zatím fakt málo - prosmahne i většinu Abramsů) jsou jenom na čele korby a věže. Z boku na velkou dálku je HESH pořád výborný.

[JOBU]

To s vzdialenosťou streľby platí len pre AP strely. Kumulatívnej je jedno na koľko letí, zafunguje rovnako na 150, aj na 2000m, podstatné je "len" trafiť sa... A ešte je veľmi otázne správanie strely HESH na pancieri s dynamickou ochranou.

[Ulfhednar]

JOBU: pravda, z principu to tak je a dříve jsem to tak bral. To, co proniká pancířem je "poháněno" a formováno výbušninou granátu. Jenže je mi divné, že se v poslední době tolik řeší úsťová rychlost i kumulativní munice, přešlo se od stabilizace rotací (ztráta rychlosti) k šípové stabilizaci... Nebo je ten přechod dán jenom tím, že AP munice potřebuje rychlost a proto se (kromě UK) zavedly kanony s hladkým vývrtem. Možná hlavní důvod.
Jestli ta dopadová rychlost nepomáhá zvyšovat účinek? Nevím... Možná vyšší rychlost jen komplikuje život aktivním obranným systémům, nebo prostě jen kvůli lepší trajektorii a kratší reakční době pro napadený tank? Nevím. Každopádně také nevidím důvod, proč se u kumulativní střely honit za rychlostí. Jinak jejich nevýhodou je jen uzounký zničený prostor uvnitř a je mnoho případů, kdy došlo k dokonalému probití pancíře v prostoru posádky a posádka to odnesla třeba jen lehčím zraněním a šokem.

Dynamická ochrana byla původně vyvinuta právě proti kumulativním střelám, stejně jako SLAT. Ale z principu bych řekl, že musí rozhodit i HESH a AP, resp. podkaliberní.