Meč a štít. Není nad klasiku?

[obcanX]

Doufam ze nezakladam duplicitu, ale nenasel jsem to tady. Nemam zadny zkusenosti s mecem a stitem (krome hrani v detstvi), ale lidi tuhle kombinaci pouzivali staleti, takze to musi byt funkcni. Kdyz si predstavim, ze je uz pozdni rozpad, lidi zijou jako zver (kver, kusi, luk setrim nebo nemam) a bezi mym smerem manik nebo vice a v ruce maji hole, tyce, teleskopy, noze atd. tak asi bych nejradsi mel na leve ruce stit a v prave dlouhy mec.
Taky kdyby na me bezel tlusty rotwailer a pod. tak s tim stitem a mecem myslim ze bych ho dal dolu bez toho aby me co jen oslintal. (sundaval jsem ze sebe uz vice psu a to sem byl bez zbrane).
Jde mi o to, ze v skutecnym rozpadu by bylo mimoradne zadouci resit problemy tzv.,,bezdotykove,,. Ted v soucasnosti bych myslim s nozem nebo teleskopem taky vyresil uspesne mnoho situaci, jenze taky bych zrejme utrzil nejaky sramy. Jenze v rozpadu by se nemohlo po kazdy rvacce s tlupou houmlesaku nebo opustenych mazlicku typu hladovy pitbul, jit na urazovku, nechat se osetrit peti doktory a pak lezet obvazany doma v obyvaku 2 tydny. Rano by jste museli odohnat hladovyho nemeckyho ovcaka, pak jit pro vodu, starat se o rodinu a vecer by dolezli zasa nejaki tmavi kluci s noziky v ruce... a takhle by to slo obden, vyhledove donekonecna
Ano v takovych dnech by bylo nejlepsi mit furt po ruce gastona a kosu s furou vcelicek, jenze pojistka v podobe klasickyho kusu zeleza by se myslim hodila. (cetl jsem, ze jeste hojne pouzivana byla kopije, ktera ma taky dlhsi akcni radius nez mec) Co rikate na tyhle klasiky?

[kregan]

Já se něco našermoval. Německou a Polskou školu, divadlo, bitvy (jde se cca na 50%) i fullkontakt.
A myslim, že je to v praxi dost nevyužitelný. Vývoj zbraní jde rychle dopředu a starší konstrukce většinou nemůžou konkurovat těm modernějším. Meč a štít jsou poměrně těžký a neohrabaný pomůcky konstruovaný pro boj ve zbroji (bojovník musel dokázat zbroj prorazit). Pokud by byly v PA prostředky pro výrobu chladných zbraní, (sic se zajímám hlavně o středověký boj) bych inspiraci hledal spíš v dobách renesance, kde už byly zbraně konstruovány pro boj beze zbroje tj. lehčí, obratnější a s větším distancem od soupeře. Takže buď rychlej ostrej kord (i když v PA by univerzálnější mačeta asi udělala lepší službu) nebo něco ostrýho na dlouhý tyči. No a pak byly eště dlouhý meče, kterejma se ty tyče přerážely.

BTW Pro inspiraci současného reálného boje středověkými zbraněmi doporučuji shlídnout videa český reprezentace v BOTN (a třeba začít fandit).
Např. poslední světovej šampionát https://www.youtube.com/embed/_Gyqr31QQ6E

[MRAK]

…... Co rikate na tyhle klasiky?

Můj názor:

Těžký, neohrabaný, bez tréningu málo efektivní ….. proti střelný zbrani (a to myslím i prak, kuši …) bez šance

Jak píše kregan … mačeta, nebo dlouuhej nůž, by udělali lepší službu …..

Ten štít …? Mno, to by bylo asi první, co bych zahodil ….

(ne že bych nebyl romantik, ale v těhle věcech budu raději pragmatik)

[Heike]

Byly to zbraně bitevní nebo soubojové. Pro PA jsou na nošení příliš jednoúčelové-mečem si nic nenařežeš, nenasekáš líp jak třeba sekerou, mačetou. Pochybuju že po kolapsu budou nosit lidi teleskopy-dnes ho nosím, protože je stravitelný právně a lidsky-není vidět, nepůsobí násilně, jako jedenapůlručák na opasku a 58ma přes záda. Až padne tenhle blok, bude to jinak, ale meč je zbraní šlechty, moc situací si představit neumím. V renesanci si omotávali místo štítu kolem ruky plášť-když si svlékneš z pravého ramene bundu, jednoduchým pohybem omotáš kolem levé paže, a v pravé máš cokoliv, princip je schodný.

[Berchmans]

Tak bez tréninku je jakákoli zbraň málo efektivní. Jinak souhlasím, dobrá mačeta je navzdory romantice poněkud univerzálnější a praktičtější na nebojové věci.
Něco jako halapartna či vůbec dřevcová zbraň ale nezní vůbec špatně, akční rádius je na chladnou zbraň opravdu zajímavý a možnosti využití jsou celkem rozsáhlé... Má s tím někdo nějaké osobní zkušenosti, prosím?
(Omlouvám se, pokud je to OT.)

[Heike]

Berchmans: Nejdřív bych rozlišil, zda jsou to věci na bitvu či souboj-k té mačetě-dá se použít jako meč Římanů-ti měli štít a bodali do výše podbřišku-blbě se to kryje, a není to namáhavé jako máchání nad hlavou. Kosa, hrábě, lopata-třeba u kosy si neumím moc představit obranu proti ní. A jestli historické, halapartna je vrchol, každý ze šesti pohybů s ní má účel, ale chce to trénink. Ale proti jezdectvu asi bojovat nikdo nebude. A rádius? V místnosti nebo se soupeřem co je u těla zase je k ničemu. Nejde ovládat jednou rukou. Prostě všude je něco. Základ je hůl. Ten předmět jde najít skoro všude.

[BlackList]

Aby to bylo aspoň trochu použitelné i na něco jiného, tak z jednoručních zbraní sekeru.
Je to na krátko, ale jednoduchou výstroj prosekneš, nebo aspoň rozdrtíš obsah pod tím.
S trochou cviku s tím dokáže být nebezpečný i zručný laik, zvlášť pokud s tou sekerou často pracuje.

Ale jak už bylo řečeno, je lépe naučit se střílet (a pořídit o 1000ks munice navíc).
Tohle je opravdu historie a pro netrénovaného je lepší v ruce hůl/kyj/palice, než meč.

Nemá cenu se připravovat na něco, čeho se pravděpodobně nedožiješ, nebudeš-li mít ty střelné zbraně

[kregan]

Jak už bylo řečeno, záleží, jak kdo umí s kterou zbraní zacházet. Dle zkušenosti z "moderních" bitev bývá nejúčinnější zbraní na bojišti dvoumetrová kůsa.

[george]

Tento typ zbrane potrebuje pomerne dlhý tréning, ak má byť efektívny proti oponentovi s dlhšou zbraňou. Pre PA potreby by som to tiež videl skôr na mačetu. Ak niečo do druhej ruky, tak okrem už spomínaného plášťa existuje tzv. pästný štít (angl. buckler). I keď šerm mám rád, pre PA to tiež nevidím ako najefektívnejšiu formu výzbroje.

[obcanX]

Ja bych ten mec a hlavne stit az tak skepticky nevidel.
Ano primarne taky spoleham na g19 a 58, jenze berme situaci, ze je napr. nechci pouzit (ma je zvysek rodiny, setrim nebo nechci hlukem upozornit atd) a utocici strana je taky nema. Pak mi tahle kombinace prijde jako druha nejlepsi volba a o hooodne lepsi nez jen maceta a pod.
1. situace, pes vs clovek:
varianta A (mam mec a stit): leti na me 50 kg pes nebo smecka... S stitem se nemusim bat ze se idealne nezakousne do nastrceny levy ruky (zatimco pravou bych rezal nebo bodal), ze ji prekousne, ze me strhne na zem, ze skoci na krk atd. protoze kdyz mam stit, tak pejsek kazdopadne dostane po cumaku kusem kovu pri kazdym pokusu o zahryznuti a pravackou s mecem zatim delam ze psa rizky.
Varianta B (mam jenom macetu/sekyru). Neni cim odrazet utok, nemam zadny prostor a prostredek udelat si cas na svuj utok, musim jenom utocit nebo unikat. Jenom omotana ruka nezabrani spolehlive prekousnuti, strhnuti na zem, zakusnuti do jiny casti tela a pod. (i pri konecnym vitezstvi, vysoke riziko poraneni).

2 situace clovek vs clovek:
Tady je jeste vyraznejsi prevaha se stitem, protoze omotany rukav nicemu nezabrani a stit me schova pred prvotnimy udery, leticimy kameny, sipy... Taky hlavni vyhodu vidim v tom ze pri boji zblizka stitem vykryvam uder a ve stejnym okamziku uder delam. Kdyz pouziju na vykryti moji zbran tak nemam cim zaroven sekat.
Taky si nemyslim ze by mel strelec s lukem nebo kusi, velkou prevahu proti blizicimu se stitu a meci, protoze kdyby tou jednou ranou protivnika nezastavil (i kdyby zasahl precnivajici telo nebo nohu, nemusi ho to hned zastavit) tak pak by byl v pristich sekundach spolehlive rozsekan.

Ano mec a stit ma taky nevyhody, je to velky, neskladny, bezne nenositelny, jako outdoor naradi moc nepouzitelny, jenze mit to pri souboji s protivniky kteri budou mit jenom v jedny ruce parezy, tyce, noziky, sekyry, tak hlavne dobry stit a dlouhy mec by udelali hodne uzitecny prace.
Policie i dnes pri poulicnich bitvach pouziva stity a pendreky a neprustrelny stity pri prestrelkach. Jednoduse bez stitu musite jen spolehat ze se vzdy stihnete uhnout, vykryt uder uderem, ze budete rychlejsi nez souper, ze ho rozsekate nez to on udela. Jenze nemate zadny prostor na chybu a chybu jak je znamo kazdy nekdy udela. Delam sport fullkontakt a tady i kdyz napr. ten pravy hak na hlavu nevykryju tak vetsinou jenom par sekund vidim rozmazane a pokracuji v zapasu po kterym se objevi monokl, jenomze jakykoliv zasah macetou nebo sekyrou do tela... to neustoji ani chuck norris

[george]

Tak poporiadku. Netvrdím, že meč +štít sa nedajú využiť, ale myslím, že existuje množstvo lepších možností. Ako hlavnú výhodu uvádzaš možnosť súčasne útočiť mečom, pod krytom štítu. Lenže na to nepotrebuješ štít! Ide to aj len so samotným mečom, či kordom, alebo rapierom. I s mačetou, respektíve tesákom. V talianskej škole šermu sa to volá stessotempo. V nemeckej škole šermu ide o niečo podobné v technikách indes.
Taktiež nie je úplne pravda, že plášť na krytie nestačí. Reálne sa používal proti ostrým zbraniam. Nenastavíš ho totiž, aby protivník doňho bodol, ale pomocou neho zbraň odkláňam.
Ešte taká terminologická poznámka, termín dlhý meč sa používa na meče, ktoré držíš oboma rukami (tzv. jeden a polručný meč, prípadne bastard, alebo pre dvojručné meče). Keď máš štít, máš k nemu spravidla jednoručný meč. To však nie je až tak podstatné. K technikám boja. Je sakra rozdiel medzi tým čo zväčša predvádzajú šermiari na vystúpeniach (scénický šerm) a medzi bojovým šermom (hľadaj pod výrazom kunst des fechten)

[Strelec45]

Byl by dobrej štít Prvního avengera, alespoň svými vlastnostmi...
A teď vážně. Ono je štít a štít. Ocelový je asi blbost, kdo by to tahal a dělal Nomáda. Možná nějaká slitina hliníku by pro TVOJE účely byla přiměřená. No jo, ale jak velký...
Na druhou stranu teoreticky - štít doma mít by od věci nebylo - třeba ten policejní "neprůstřelný". Pro ústup, přeběhnutí k dalšímu krytu, pro možnost krytí před šípy, když chceš utrhnout zeleninu na zahrádce.
Pro účely obrany někde v terému, já ti nevím. Až v hluboké PA, jinak palné zbraně mají větší účinek, než je schopný štít pobrat. I ten policiejní není tak úplně neprůstřelný. Další věc je křížová palba, to nevychytáš, ani když to budou jen šípy, takže štíty všichni v tlupě? A dělat želvu ála římnská armáda?
Meč asi jo, ale jeden a půl ruční, se mi zdý velký a těřký, spíš něco lehčího, třeba sax.

[sroub]

On meč a štít neni jenom středověk.
Věnuju se oživený historii 2.stol. n.l. kdy tady byli germáni, a z jihu se sem cpala římská říše. U germánů sloužil štít i jako zbraň, měl zpevněný okraje kterejma se dá vzít někoho přez zuby, krk, atd. a hrotitou středovou puklici ve tvaru který se výstižně řiká ještěd.
Tehdy se boj zahajoval na vzdálenost kam se dá dostřelit šípem nebo dohodit oštěpem, čímž se narušila formace nepřítele. Potom došlo na kopí, který bylo na rozdíl od středověký píky, nebo turnajových kopí spíš taková oboustraně broušená čepel na dlouhym klacku. Účel byl, když jste se netrefili první ranou někomu do obličeje, tak ste ho aspoň při stažení kopí pořezali. Až když kopí v někom zůstalo, nebo bylo zlomený, došlo na příručnější zbraně, jako meče, dlouhý nože, sekery, nebo i kyje. Ovšem přijít o štít se rovnalo smrti, protože ve skrumáži nejde sledovat všechno, a místa kam se nekoukám, je potřeba mít krytý.
Takže já osobně malej štít, kolem cca 55cm, se středovým držením, ještědem a olemovanym okrajem úplně nezavrhuju. Naše souboje kopí vs meč a štít, nebo kopí vs. sekera a štít se daj vyhrát takřka na 100% a pokud protivník má klidně i delší meč ale nemá štít a vy ano, má to s velkou pravněpodobností spočítaný....

[Ježura]

Nemůžu si pomoci ale v dnešní době by to dopadlo nejspíš takle:
https://www.youtube.com/watch?v=4DzcOCyHDqc
Ale proti gustu žadný atentát

[Seldred]

Osobně si myslím že v době kdy budou ještě běžné palné zbraně a to i klidně předovky postrádá průstřelný štít smysl. Místo meče mačetu (což je v podstatě středověký tesák). Význam to nabude až ve chvíli kdy jakékoliv palné zbraně nebudou k dispozici, či pokud o ně většina střelců přijde zásluhou našeho hodného státu a jeho pravomoci odebrat zbraně. Pak ve městech proti zombíkům z řad nepřipravených každá obrana bude výhodná, a to zejména v budovách kde budete mít přeci jen kryté strany. Použitím pak ve dveřních otvorech v podstatě suplujete štítovou hradbu, jen vám asi ostatní nepomůžou
Pravděpodobnost používání v prvních desetiletích po rozpadu považuji za mizivou.

[Maximus]

Podle mne je tento koncept minulost a případně velmi vzdálená budoucnost při hodně velkém "restartu", která by se většiny z nás určitě netýkala .
Aby použití meče (představuji si spíš katanu či delší wakizaši) mělo smysl, tak by člověk měl mít dost natrénováno a stejnak by to bylo jen pro likvidaci nepřítele, na kterého se nevyplatí plýtvat střelivem (pokud by ovšem bylo). Pak je otázka, zda pak není lepší použít šíp a luk, jehož ovládání považuji pro hypotetickou PA dobu mnohem praktičtější.

Novodobá variace na toto téma je balistická vesta s anti stab vrstvou či pláty, bodák na dlouhé zbrani a bojový nůž, případně i lehce přibroušená polní lopatka.

[koutlosh]

Mno, nápad to blbý není.

Samozřejmě, že kdo má doma kosu, nějaké bedničky se střelivem, nějaké ty krátké, vestu s balistickým plátem, atp. ten to nebude potřebovat, může ale nastat situace, kdy palné zbraně (a vymýšlení důvodů proč by tak mohlo nastat, bych přenechal jiným vláknům) nebudou dostupné. Pak se najednou stává boj zblízka docela důležitý. K tomu bych ještě poznamenal, že i v dobách křesadlových a perkusních zbraní, ba i zadovek, byl boj chladnou zbraní pořád velmi důležitou, ne-li hlavní součástí boje. A ve zmatené šarvátce v členitějším prostoru je velmi snadné minout, někdy i opakovaně. V takovou chvíli je štít a meč úplně jiný level zbraně, než mačeta, nůž, nebo teleskop. V rukou podobně zkušených lidí to bude dramatická převaha, dá možnost vzdorovat i více protivníkům, i malý štít nebo pukléř zásadně zvyšuje šanci na vykrytí střely z luku či kuše.

Útočit ve správném tempu je sice základem šermu, ale i v případě mistrů to jeden z nich v souboji zákonitě udělá špatně. Pro netrénovaného jedince je to věc štěstí, nebo intenzivní snahy, pokud alespoň tuší principy, výhodou je, že v dnešní době se to tu dobrými šermíři až tak nehemží a šance budou v tomto často podobné. Štít (případně koš na meči/šavli, ale už ne tolik) toto nesmírně zjednodušuje, v případě toho štítu o to že mít defenzivní objekt v druhé ruce ztěžuje načasování druhé straně ve chvíli, kdy má jen jednu zbraň. (Btw, BOTN je strašně špatný příklad, protože šance na střety lidí v plných plátech, co by do sebe šli naprosto neškodnými zbraněmi se určitě odehrávat nebudou )

Přitom třeba pukléř a jednoruční meč byl nemalou část středověku nejčastější zbraní v civilním prostředí, protože se to dalo nosit, není to ani příliš rozměrné, ani těžké.

Btw, katana a wakizashi, jakkoliv jsem si je dlouho idealizoval, na základě osobní inklinace k designové stránce, tak jsou nakonec dost blbé volby. Příliš dlouhé, na to jak mají krátkou čepel (a tu mají krátkou teda hodně), minimální záštita, která vyžaduje technickou precizi, což je přesně to, co v divoké šarvátce nezkušeného jedince proti různým improvizovaným zbraním netřeba očekávat.

[Lumberjack]

Tak teď asi rejpnu do vosího hnízda
Je pravda, že chladné zbraně ještě nějakou dobu přetrvávali u různých armád, ale jednalo se spíš o zkostnatělost a určitou nostalgii. Například RU šavle v první válce, nebo útok polského jezdectva s kopím na začátku druhé války jsou spíš úsměvné epizody.
S nástupem víceranných palných zbraní (samozřejmě nepočítám křesadlovku s otočnými hlavněmi) resp. revolveru v Americké občanské válce bylo dlouhé čepeli odzvoněno. Někteří důstojníci Konfederace odevzdávali při kapitulaci šavle zarezlé v pochvě, protože s nimi maximálně ukazovali směr útoku, ale prakticky je nepoužili.
V obou světových válkách při boji v zákopech, kde byla v podstatě jediná možnost použít chladnou zbraň byl používán bodák na pušce a ještě raději polní lopatka. Nepočítám omezený počet případů (zneškodnění stráží .....) kde byl použit nůž.
Argument, že náboje do palných zbraní jednou dojdou je samozřejmě pravdivý, ale i kdyby se teď lusknutím prstů přestali náboje na celém světě vyrábět, je jich mezi lidmi a ve skladech miliony tun a než dojdou bude trvat desítky let. Životnost nábojů, které neleží na dešti je opravdu hooooodně dlouhá.
Meč i štít jsou určitě v boji proti někomu bez palné zbraně účinné v každé době, ovšem představa, jak sebou někdo tahá v případě civilizačního průseru meč a štít v očekávání, jestli je jednou za čas bude potřebovat - no nevím.
Já bych si s sebou určitě raději vzal mačetu, nebo sekeru, se kterými naštípu dřevo, postavím přístřešek a v případě, že potkám zoufalce s kyjem poslouží stejně dobře, jako meč, který je pro přežití k ničemu.
Ale věřím tomu, že ještě několik generací přeživších budou potkávat lidi s pistolemi, puškami, brokovnicemi..... kterých jsou mezi lidmi miliony kusů (jen v ČR je to okolo 750000 zbraní, které podléhají registraci + předovky....)
Meč i štít jsou několik set let pasé. A pokud jednou dojde na to, že nebude z čeho střílet, bude mít většina přeživších střelců v rohu úkrytu hromadu prostřílených štítů a kupu mečů a šavlí.
Vím, že budu kritizován, ale historie válčení (a lidi spolu válčí neustále) je prostě taková.

[Rudolf Steiner]

No za I. sv. války se spíše než pušku s bodákem v zákopech užívaly různé bijáky, nebo nože. Bylo to dáno především stísněným prostorem. Pokud bych měl volit zbraň na volném prostranství, ulici apd. a neměl bych možnost střelné zbraně, asi bych volil šavli s větším košem např. R.U. vz. 04 a do druhé ruky dýku nebo nůž. Šavle je lehčí než meč a na rozdíl od mačety chrání ruku.

[Lumberjack]

Jednalo se mi spíš o to, že v případě kdy budeš muset opustit natrvalo domov jen s tím co máš na zádech, odložíš všechno, co je zbytečné. Ani šavlí dřevo nenaštípeš a mačeta, ačkoli nechrání ruku udělá i jinou práci.
Pakliže by se nestřílelo, určitě by se nikde neodehrávali šermířské souboje, ale brutální útoky stylem - naběhnu na protivníka (pokud možno se dvěma, či třemi kolegy), srazím ho na zem ( na zemi končí 90% veškerých rvaček) a domlátím,dokopu a dořežu, dokud se bude hýbat. Potom ho okradu a rychle zmizím.