Budoucnost Visegrádské čtyřky

[Lyster]

Zajámalo by mě, jakou vidíte budoucnost Visegrádské čtyřky.
Bude to nová alternativa až padne EU?
Má Budoucnost?
Nezvrtne se to stejně jako EU?

Věřim, že spolupráce zemí V4 by mohla být užitečná.
Jak to vidíte vy?

Nějaké info o V4. https://cs.wikipedia.org/wiki/Visegr%C3 ... A1_skupina

[bacil]

vidím rakousko-uhersko - celkem reálně. Ještě se k nám přidá vídeň.

[Ibex]

V4 je dobra cesta

[Wilderness]

Tvar nasi vlasti je tak krasny

[Joe Azbest]

Je to cesta, ale nějaký malý restart ve stylu roku 89 by byl potřeba.

[Rase]

Spíš by bylo lepší, kdyby u "V4" bylo Polsko jen volně přidružené. Přeci jen, je to velký stát a vždycky si pojede na vlastní pěst. Osobně bych byl raděj pro Rakousko a třeba i Slovinsko (kulturně jsou k nám blízko a i s maďary mají jakousi battlegroup). Oba to jsou státy nám blízké a navíc obdobné velikosti jako ostatní.
Ve výsledku by to tedy bylo V5+Polsko. Jo, takové R-U, ale proč ne

[Nicotinick]

Idea pěkná, ale ekonomická závislost ČR na Německu už je tak velká, že to bude mít vždycky páky na to, aby ČR byla pro V4 celkem nespolehlivý partner.
Dobré je taky nezapomenout na neustálou chuť Polska být leaderem kdekoliv, kdykoliv s kýmkoliv.

[Lyster]

Spíš by bylo lepší, kdyby u "V4" bylo Polsko jen volně přidružené.

Je jasné, že země jako Polsko je trochu riziko diktátu, stejně jako nám teď diktuje Německo. Bohužel si myslím, že bez něj to nepůjde. Schramstnul by nás jinak nikdo jiný. A furt lepší křesťanské Polsko, než muslimské Německo. (A to jsem ateista.)

[Lyster]

Jak tak koukám na ten obrázek V4, tak se nejlíp bude asi mít Slovensko. Hezky uprostřed V4, krátké hranice se zeměmi které nejsou ve V4. Asi na tom budou nejlépe.

[Maximus]

Tato idea V4 má podle mne obrovský potenciál, který je promrháván neschopností "regionálních" politiků ve vládách členských zemí uchopit a rozvinout tento koncept. Na druhé straně jsou zájmy EU a jednotlivých členských zemí "původní EU" v jejichž zájmu není vznik velkého ekonomicky politicky a vojensky spolupracujícího bloku postkomunistických zemí, které by svým vlivem v rámci EU byly přímým konkurentem Německa či Francie.

Navíc tento blok už nyní má zcela odlišný pohled na řešení migrační krize, různé fašoidní snahy EK, nesmyslnou byrokratizaci EU, potlačování státnosti národních států, etc..

Navíc je tu obrovský potenciál přizvat do V4 i další státy - Slovinsko, Rumunsko, Pobaltské země, ... .
Geograficky by tak tato V9 či V10 propojovala Balt, Středozemí a Černé moře. Historicky máme na sebe vazby už od středověku a zkušenosti s komunistickou totalitou a diktátem z Moskvy by nám měly být poučením, aby jsme stejnou chybu neopakovali dvakrát.

Společně by takováto V9/10 měla více než 90 milionů obyvatel - na obranný pakt více než dostatečné. Obranná doktrína by tak byla výrazně nezávislejší na geopolitických zájmech USA (a samozřejmě i Ruska). Tím samozřejmě nepopírám výhodnost dalších - širších obranných aliancí, ale čistě pragmaticky budou otázky vojenského ohrožení ČR podstatně bližší Slovákovi či Polákovi než Portugalci či Francouzovi.

Rozvoj konceptu V4/5/... by se mohl vystříhat chyb EU a vyhnout se nesmyslné byrokratizaci "řídících struktur", ale pragmaticky spolupracovat (analogie dřívější EHS) v oblasti prosazování společných geopolitických zájmů, otázek obrany a společných projektů posilujících konkurenceschopnost tohoto společenstva státu a jednotlivých zemí na globálním trhu.

Je potřeba si uvědomit, že EU je nereformovatelným molochem, který bude časem jen víc a víc škodit. Pararelní budování V4/... by umožnilo omezit ekonomický a sociální šok regionu střední a východní Evropy, který by logicky nastal při rozpadu EU (samozřejmě že se to nebude nazývat rozpad, ale vymyslí se nějaký příhodný eufemismus).

Rovněž pevné zakotvení V4+ jako obranného paktu by bránilo znovuinstalování ruského vlivu do tohoto regionu po případném kolapsu EU a evropské části NATO (například díky islamizaci některých jeho členů a "demontáži" tradičních sekulárních států) a zároveň by umožňovalo společně řešit případnou islamizaci západní Evropy, která se v průběhu příštích 30 let může stát společenstvím více či méně islámskýmských států, které by velmi pravděpodobně nedokázali dlouhodobě mírově existovat vedle křesťanských a ateistických států (historicky neexistuje žádná analogie toto popírající).

[the.marek]

Maximus: Lépe už to ani říci nejde. Už jednou jsi se tu k V4 v minulosti vyjadřoval a nejde nic víc, než s tím nesouhlasit.

Podle mého by to ovšem mělo i své nevýhody, protože by se tato přechodná a hraniční zóna nelíbila ani Západu a ani Východu a v dlouhodobějším časovém horizontu by se díky okolním tlakům musela více nebo méně přiklonit na jednu z těchto stran.

[Maximus]

V4+ by mohla sloužit jako most mezi východem a západem. Tak si náše země představoval TGM - sice jeho syn Jan Masaryk mu oponoval, že po mostech se především šlape, ale obranný pakt, který by měl více než 90 milionů obyvatel by byl už dosti nestravitelným soustem pro Rusko i případný "Západoevropský chalífát".

Vznik paralelní obranné evropské struktury je proti zájmům USA, protože tyto země by nebyly již tak výrazně geopoliticky závislé na vojenské síle USA a v případě rozpadu evropských struktur NATO (kdo by také chtěl být ve spolku s Belgickým, Německým či Francouzkým chalífátem či džamáhíríjí) by byl výrazný trend středo a východoevropských neislámských států inklinovat k výraznější spolupráci s Ruskem (tedy pokud samo Rusko nebude islamizované), což je samozřejmě proti geopolitickým zájmům USA a řady dalších států.

Tímto rozhodně nepropaguji spolupráci s putinovským Ruskem - to by bylo přesně v duchu "Z deště pod okap". Nicméně společenství států s výraznou mezistátní kooperací, společnými zájmy a zejména s jasně definovaným obranným paktem s +- stejným počtem obyvatel jako Rusko by již bylo vítaným parnerem či dokonce spojencem a nikoliv kořistí jako jednotlivé státy s "pár" miliony obyvatel. Bohužel to je typická ruská "medvědí" mentalita.

Schopní státníci by V4+ dokázali pevně ukotvit v geopolitických strukturách a těžit na spolupráci s velmocemi a využívat jedinečného postavení a potencíalu daného regionu. Mocností prvního řádu by jsme se samozřejmě nestali, ale "podmocností" jako je současné Německo či Francie asi určitě. A to mnohé na západě děsí.

Podmínkou je postupně zpět naakumulovat do domácí ekonomiky výnosy z výroby, které jsou masivně odčerpávány do zahraničí (ČR a SR patří v této oblasti mezi "světové přeborníky") a podporovat skutečný domácí kapitál schopný financovat výrobu produktů s vysokou přidanou hodnotou a klíčový primární výzkum i jeho praktickou aplikaci.

Podmínkou je také, aby občané a jimi volení politici se nechovali a neuvažovali jako děvky a nedali se koupit za příslib dotací z EU a zastrašit hrozbami, že bez "EU říše" budeme živořit a naše děti čeká nízká životní úroveň na úrovni Ghany. To je samozřejmě lež. Podobně strašili naše prapradědy, že bez Rakouska - Uherska to nejde a Československo po I.WW jasně ukázalo, že zkostnatělá R-U monarchie byla právě tou pověstnou koulí na noze řady porobených národů, včetně těch našich.

Dovolím si parafrázovat známý výrok "otce národa" Františka Palackého - „Byli jsme před EU, budeme i po ní!"

[Koniáš]

V4 by byla super idea.
Ale soužití s Polskem by bylo dle mého vidění nemožné a asi horší než s německem nebo RF.
Poláci nemají disciplínu němců. Excesy, které prováděli na zabraných územích, které po Mnichovu připadly Polsku, se s tím co dělali němci vůbec nedají srovnávat. Mají mentalitu rusů (velkopanští, neuznají chybu) a nedodržují dohody. Navíc mají komplex "neúspěšného impéria". Chtěli by šéfovat říši, ale nemají ani náznak schopného politika. Tedy posledních 200 let.
Stačí se podívat na jejich lavírování v EU, nebo schizofrenický postoj k Ukraině, která byla z části jejich. A Ukrainské a banderovské řádění tam má hodně pamětníků. Přesto je podporují.
Takže myslím, že bychom byli v jejich spolešnosti velmi ohroženi.
Bývalé RU je fajn nápad.
Ale taky utopie.
Takže zbývá posilovat hospodářské vazby v V4 a budovat armádu. Připravit se na případný rozpad EU.
Prostě doufat v nejlepší a připravit se na nejhorší.

Koniáš

[Butch]

až padne EU?

Idea je to pěkná, ale obávám se, že se to nestane. Zásadní problém je v tom, že ač EU začínala jako organizace vzniklá na mezinárodní spolupráci, tak se postupem přesunula na organizaci supranacionální, tedy byly ji svěřeny určité rozhodovací pravomoci na úkor členských států. Celé to bylo zavešeno tím, kdy byla schválena Lisabonská sml. a EU získala subjektivitu.

A já se tak trochu obávám, že rozpad by byl takovým zemetřesením, že by to mohlo vyústit v otevřený ozbrojený konflikt.

Jinak samozřejmě myšlenku V4 považuji za správnou, jelikož sdruřuje státy s podobnou historií a mentalitou, ale to jak se EU zvrhla nám ukazuje, že nic se nesmí přehánět.

[Rase]

Jinak samozřejmě myšlenku V4 považuji za správnou, jelikož sdruřuje státy s podobnou historií a mentalitou, ale to jak se EU zvrhla nám ukazuje, že nic se nesmí přehánět.

Nj. ale zrovna s Poláky toho společného moc nemáme. Napadá mě jenom jazyk a společná minulost ve Východním bloku. Přeci jen hranice máme společné jen od roku 1945 a i za R-U byly naše vztahy poněkud rozporuplné. Přeci jen Poláci byli proti korunovaci Císaře Františka Josefa (i Karla) českým králem, tak jako maďaři a němci. I ze WW2, kdy byla reálná šance, že se Polsko a Československo spojí do federace (až bude válka vyhraná), dokonce i Stalin byl pro, jednání zkrachovala z důvodu, že poláci měli strach z toho, že české výrobky budou konkurovat domácím, a tak chtěli zachovat clo atd. problémy taky byly v budoucí armádě. Celkově vzato nás chtěli Poláci polonizovat. Naštěstí z jednání sešlo. I dnes je zajimá hlavně Ukrajina a Bělorusko, což je hodně mimo naše zájmy.
Nějaké úzké vazby na Polsko nejsou zrovna dobrý nápad. Ideální bude i nadále spolupracovat, ale držet si lehký odstup

[herman]

Souhlasím, Poláky nebrat. Je třeby si připomenout, že jen v minulém století jsme s nimi několikrát bojovali. Poprvé hned po založení republiky, pak v roce 1938 proti jejich teroristům (většinou to byli polští vojáci v civilu) a dokonce v roce 1945 když se naše jednotky pokusily obsadit Kladsko, tedy staré české území, o které jsme přišli za Marie Terezie. Naše jednotky se tehdy stáhly až na tvrdý nátlak moskvy. ajsk mi vykládali rodinní příslušníci, chování polských vojáků při okupaci v roce 1968 bylo mnohem horší než sovětských. Vzhledem k tomu, že předci mého otce pocházejí z Těšínska, asi vědí o čem mluví.

[dracekvo]

Ač mám mezi poláky několik přátel, tak bych je jako výhradní spojence nechtěl.
Jejich výrobky nikdy za moc nestály, protože tak nějak mají v genech jen přemejšlet kde co ošulit. Taky jejich povaha jako národa je krásně vidět na způsobu jejich řízení. Bezohledné, prostě jen já já já tam musím bejt první. Podobně jako se řídi v rusku.

[Maximus]

Vím, že Polsko jako parner není nic moc, ale na druhou stranu ve vzdálenější minulosti jsme si byli docela blízcí. Navíc je lepší mít Polsko jako partnera, sice nespolehlivého a občas namyšleného, nicméně stále lepší než ho vmanévrovat do pozice samojediného "Velkopolska", které může začít vyvolávat různé "démony" z nedávné minulosti. Spolupráce a parnerství je před tím nejlepší prevencí.
Lépe je navazovat ve vztazích s Poláky na praotce Lecha (bratra praotce Čecha) či Jagellonce, než si stále jitřit současnost a budoucnost vzpomínkami na problematické 20. století.

[Dagobert]

Jagellonci se mně osvědčili. Spousta Poláků to ani netušila, že jsme spolu měli díky královským rodům funkční personální unii. A pomohlo je to přesvědčit, že je na čem stavět a že jsme fajn lidi. (Taky mně pomáhá, když zmíním, že pradědek byl Polák, ale to je soukromá výhoda. )

[GOD]

sám a nezávisle na tomto fore a Maxovom príspevku som za V4+ ... V9/10... A tvrdím, že sa to malo stať hned v 1990. Okrem iného by sa ušetrilo na nezmyselnom prezbrojovani zo 152 na 155 a podobne. (to len tak na okraj)

Osobne vidím najväčší problém v nomenklature. Položme si otázku, kto zo súčastných štátnych úradníkov je morálne a menežersky schopný na takúto úlohu?

Celá súčasná kultúrna kríza spočíva v nedostatku kvalifikovaných lídrov v pravom slova zmysle.

A nieže by som len kritizoval, ale vychovať také osobnosti neni jednoduché. Giga menežment a zvlášť v civilnej sfére je velmi náročný.