Právo a pořádek během a po rozpadu společnosti

[colek]

Pánové,přestaňte se mnou strašit lidi!A pro Annel-ono právě o to jde,ukázat ostatním že člověku stojí mít třeba problémy,ale stát si za svým.Není to jednoduché mít svoji hrdost(moje žena by mohla vyprávět)ale srát na hlavu si nenechám ani dneska a to jde v podstatě o ho...

[Annele]

V tom pripade ti drzim palce, aby ti to tak opravdu vyslo, a ve skrytu duse zavidim. Bohuzel ne kazdy z nas je natolik silny, aby si svuj (spravedlivy) zakon dokazal prosadit.

[MRAK]

bez nějakého strašení ….

já bych to hezky shrnul do parafráze známé věty:

ČOLKA DO KAŽDÉ RODINY !!!

[Maximus]

Když už to čolek nakousl: Ještě v původním vláknu na střelectví se "někdo z města" rozohnil nad tím, že zastřelit někoho kvůli krádeži brambor na poli je nemorální a jelikož jako obyvatel města ze svých daní platí venkov (???), tak by měl mít nárok na nějaké dodávky potravin či možnost si trochu nakopat brambor, aby nehladověl či dokonce neumřel hlady - typické myšlení "zombíka".

Jako teenager jsem na Slovensku u dědy hlídal jeho pole (počátek 90. let) před cikánskými nájezníky, kteří považovali soukromé pole skoro za své - teda jenom co se týká sklizení produkce . Bylo to o "držku" a silný prak a nůž musel být vyměněn za brokovnici, na jejíž použití naštěstí už nedošlo. Už tenkrát kvůli "boji o úrodu" vznikaly velmi krizové situace a to o nějakém nedostatku či hladovění nemohla být řeč - nepřizpůsobiví jen chtěli ušetřit na jídle, aby měli víc na kuřivo a alkohol (kvalita domácí produkce asi nehrála tehdy ještě asi moc roli). Proto se mi ježí všechny chlupy při představě, jak asi by vypadal takový "boj o úrodu" v situaci, kdy krajinou prochází zombíci a jejich tlupy, přičemž úroda by nebyla jen otázkou peněz ale otázkou hladovění dětí i dospělých a případně i smrti.

Situace pro obránce by byla krajně složitá - jeho pozice +- známá, loupit by se vysílaly především děti (jako v těch 90. letech), rodiče by čekali v úkrytu a sedláka by pak pěkně ze zálohy "eliminovali" nebo naopak zombíci by chodili ve velmi početných tlupách (na které by perkusní puška či broková dvojka byla "slabá"), etc.. Jak dlouho by člověk zůstal člověk "civilizovaný" a snažil by se používat pouze "neletální" prostředky a přemýšlet o zombících jako o nešťastných lidech, kteří byli v "růžových časech" příliš lehkovážní, nebo měli prostě smůlu?

Také je otázka, jak by se do situace vložily zbytky státu a vynucovaly si po venkovu dodávku potravin - před totálním kolapsem by situace spíš připomínala rabování ozbrojených gangů prováděného zbytky policejních, bezpečnostních a vojenských sborů. Kde by byla morální hranice k organizovanému odporu proti takovéto "státní správě"?

[Terminated Account]

Myslím, že tyto otázky jsou celkem funkčně a podrobně rozebírány v Malevilu. S ohledem, kdy tento román vznikl, krásně postihl nejen Evropský vztah venkova ke krajině a životu v ní, náboženství, politice, morálce a mezilidských vztazích. Postavy a jejich jsou samozřejmě vykresleny účelově, ale s geniální jednoduchostí román vystihl pravděpodobnou skutečnost. Každý z nás jistě zná nějakého Moma, Fluberta, Emanuela, Colina, Thomase ...

[Maximus]

Otevřu další část problematiky:

Kolik lidí by v případě kolapsu společnosti a rozpadu právního systému byla schopna a ochotna "bojovat" za svá elementární lidská práva a vůbec kde by se pohybovaly v takovéto situaci mantinely obecně akceptovatelné morálky?

Uvedu velmi nehezký příklad z případné hardcore PA situace - skupinka tří gaunerů vnikne během vaší nepřítomnosti do vašeho domu, kde těžce zraní nedospělého syna snažícího se bránit dům a manželku brutálně znásilní - o tom, že poberou a zničí co můžou se nebudu rozepisovat. Po návratu zjistíte, že dobrý soused, co si zrovna dělal v lese dřevo na zimu, tuto trojici uviděl a dotyčné poznal - uspořádáte spolu se členy své nejbližší komunity (rodinnými příslušníky, přáteli, dobrými sousedy) trestnou výpravu a dotyčné v jejich chalupě na samotě "za devatero horami" zajmete a jako jasný důkaz poslouží vaše věci poházené všude kolem.

Co by jste dělali? Podotýkám, že v současnost by dotyční šli maximálně na 10 let do vězení (v reálu by dostali tak 2/3) a možná po půlce trestu by šli domů.

Možností je řada a určitě všechny nevypíšu:
- na místě se členové trestné výpravy dohodnou, že dotyčné zastřelí hromadně u zdi
- jelikož z trestné výpravy nikdo nemá "koule" gaunery odpravit či mají potřebu řešit situaci v intencích maxima dostupného práva, tak je dopraví přes "devatero hor" do vesnice, kde se uspořádá obecní soud, manželka předstoupí jako svědek, celá vesnice pěkně uslyší, jak to vše bylo pěkně do detailů, soud pak rozhodně o vině a trestu - opět mě nenapadá nic efektivnějšího než trest smrti (stále uvažujte z pohledu manžela a otce ), nicméně někdo trest musí vykonat (obecní kat/popravčí četa náhodně vybraná losem/dobrovolníci z řad rodiny a přátel cítící potřebu učinit "právu za dost")
- mohou padnout i mírnější tresty - nucené práce, amputaci některého z oudů, ...
- humanisté by mohli navrhnout, aby dotyční nastoupili k postižené rodině přímo do domu, kde by se s maximalní péčí starali o zraněného syna a manželce by pomáhali s domácími pracemi, aby mohli odčinit své skutky a dostali příležitost se napravit

Z celé situace vyplývá spousta problémů, se kterými se současný "civilizovaný člověk" setká jedině v TV:
- kdo by vykonával trest
- kolik lidí by se dokázalo ozbrojit a bylo ochotno vyrazit na trestnou výpravu a obětovat nejen svůj čas, ale případně i zdraví či život pro zajištění spravedlnosti člena komunity
- kolik lidí by dokázalo v případě nutnosti zajistit trest vlastními silami - zastřelit dotyčného, který škemrá o život a domáhá se spravedlivého soudu a lidskosti (v situaci, kdy třeba není žádný obecní soud či dopravit tam dotyčného není možné a pokud dotyčného nepopravíte, tak třeba odejde na druhý konec bývaleho státu a nikdy jej už neuvidíte - nemáte ale rozhodně záruku, že tam neudělá něco podobného znovu či se vás pro jistotu nezbaví někde ze zálohy definitivně)
- organizace "obecního/komunitního soudu"
- zákoník (jak vlastně v konrétních případech rozhodovat) - navrhli by jste také například v uvedeném příkladu také trest smrti, pokud by jste byli porotci během "obecního soudu"?
- ...

[pepa_z_brna]

Z toho prikladu jak je popsany me vychazi, ze neco v komunite je spatne, kdyz mohli 3 "vetrelci" prijit, okrast atd. a beztrestne odejit. Dalsi predpoklad je, ze budou mit zbrane a do jejich chalupy se bez boje clovek nedostane, takze spis me vychazi, ze se to stejne vyresi behem dobyvani.
Pokud by vysla nejaka lest a preci jen doslo k zajeti, tak si myslim, ze vetsina lidi uz bude "nastavena" na soudce i kata v jedne osobe, protoze hard scenar je donuti a nebo uz budou mrtvi.

[Annele]

aby dotyční nastoupili k postižené rodině přímo do domu

To rozhodně ne, už proto, že by to byl trest hlavně pro tu ženu a syna.
Trestem za prokázané loupení by mělo být propadnutí majetku ve výši přesahující napáchané škody.
Ochranu společnosti před nebezpečnými individui by mohlo zajistit cejchování.
U recidivistů by byla vhodná amputace nebo poprava. Tady bych ale já osobně měla často velké problémy, protože se jedná o závažný a nevratný trest. Bála bych se justičního omylu nebo vraždy (amputace končetiny by v jisté situaci trestance také mohla přivést k smrti). V určitých rozpadlických scénářích je přesto i takový trest za určité zločiny zřejmě nutný.
V tvém návrhu mi chybí fyzické tresty, třeba bičování. To by se udělovalo za méně závažné přestupky, pokud by nebylo možno vyžadovat materiální náhradu (kterou obecně považuji za nejlepší způsob trestu nejen v rozpadlickém scénáři).
Zotročení a nucené práce možná nebudou efektivní a pravděpodobně nebudou aplikovatelné vždy: stejně jako v případě vězení je totiž potřeba nějaká síla, která trestance bude hlídat, což bývá často prodělečné.

Jak už jsem jednou tady nebo na Postapu napsala, i v takových situacích budou potřeba (schopní) juristé, aby mohl vzniknout nový, velmi stručný zákoník a nová justice, která jej bude vymáhat. Jinak by vznikl chaos a zavládlo právo silnějšího. Rozpadličtí juristé se po většinu doby samozřejmě budou většinu času živit něčím jiným než právem a větší váhu než dnešní formální vzdělání bude mít zdravý rozum a schopnost adaptace práva na nové podmínky.
To, že by při rozpadu dnešní společnosti mohlo dojít k fungující anarchii považuji za vyloučené. Proto je nezbytné, aby vznikla komunita s jistým právním řádem, aby nedocházelo k situacím, kdy se bude krást, rabovat a znásilňovat a nikdo to nepotrestá, ale ani aby nebyl zabit hladový člověk, který si utrhl jablko ze stromu u silnice, o kterém si myslel, že nikomu nepatří.

Pro život uvnitř komunity považuji za nejlepší formu komunitní moc (coby nástupce moci státní) rozdělenou mezi co nejvíce lidí, pro případ vnějšího ohrožení by se měl do čela komunity dostat vůdce s rozsáhlými pravomocemi (ale stále omezenými a s povinností zodpovídat se za svá rozhodnutí).

[Maximus]

To pepa_z_brna: většina vesnic není postavena jako pevnost a najde se spousta domů, které jsou trochu či opravdu hodně mimo idální obranný perimetr, takže případní útočníci si vyberou přednostně tyto špatně chránitelné obydlí. Různé samoty a polosamoty jsou samostatná kapitola a v případě opravdového hardcore PA scénáře mohu jejím majitelům jenom popřát upřímnou soustrast.

Tu Annele: Samozřejmě tu poslední alternativu jsem tam dal jako vzorek myšlení některých současných lidí a s mojí náturou toto řešení také není kompatibilní.

Materiální kompenzaci ( i velmi brutální) považuji také za jeden z velmi efektivních trestů pro PA scénáře, ovšem takto nelze trestat např. zombíky či členy loupeživých band, kteří by byly v těchto situacích hlavním zdrojem nejbrutálnějších "trestných činů".

Fyzické tresty samozřejmě také v takovéto situaci schvaluji, ale kolik by dotyčný musel dostat rákoskou, aby to kompenzovalo např. zmíněné těžké ublížení na zdraví či brutální znásilnění.

Také bych byl s trestem smrti opatrný (v civilizovaných dobách jsem jeho odpůrcem), nicméně na přechodnou dobu v dobách chaosu a rozpadu civilizace není jiný rozumný způsob eliminace jedinců či skupin páchajících těžké zločiny.

[cajgalamo]

Také bych byl s trestem smrti opatrný (v civilizovaných dobách jsem jeho odpůrcem), nicméně na přechodnou dobu v dobách chaosu a rozpadu civilizace není jiný rozumný způsob eliminace jedinců či skupin páchajících těžké zločiny.

Plne súhlasím.

V situácii, ktorá bola popísaná išlo o "gaunerov spoza devätoro hôr", ktorí prišli škodiť.
Vylúčil by som možnosti trestu rákoskou alebo prácu - sú príliš mierne.
Vylúčil by som ale aj napríklad trest amputácie končatiny - ten už nie je taký mierny, ale dáva páchateľom možnosť pokračovať v páchaní (aj keď trebárs v obmedzenejšej miere). Človek s amputovanou končatinou sa pravdepodobne nebude živiť poctivou prácou. Nevoňalo mu to, aj keď mal končatiny všetky (aby z neho nebol John Silver).
Navyše, je tu riziko, že dotyční sa budú chcieť pomstiť a človek bude mať zbytočne o nepriateľov navyše.
"-Nepřátele - nemáš. -Jak to nemáš? -Naživu." -Sedm statečných
Okrem toho, v prípade hard scenára bude mať človek s amputovanou končatinou znížené šance na prežitie "pooperačného stavu" po amputácii - je možné, že amputácia sa bude rovnať rozsudku smrti, ale pomalej.
Vcelku mi z toho vychádza trest rýchlej smrti ako najrozumnejšie riešenie.

[Annele]

Vidím to podobně jako ty, Maxime.
K možným trestům bych ještě doplnila kastraci jako trest za sexuální delikty.
V době po rozpadu, kdy nebudou kondomy, antikoncepce a léky na pohlavně přenosné nemoci bude jakékoli znásilnění velmi závažným činem bez ohledu na brutalitu: pokud bude znásilněná (pro zjednodušení počítám s oběťmi ženského pohlaví, ale vztahuje se to i na muže) nakažena třeba neléčitelnou syfilis, zničí jí zdraví, nemůže dále vést sexuální život, její manžel bude čelit sexuální frustraci, děti přijdou o matku, která navíc brzy zemře. Pokud znásilněná otěhotní, bude několik měsíců značně omezena v pracovní činnosti, vystavena nebezpečí porodu, dítě bude vyrůstat bez otce. I pokud se nic nestane, minimálně na nějakou dobu bude zastaven sexuální život znásilněné a jejího manžela, než uplyne karanténa.
Je možné, že bude opět trestná nevěra - z výše uvedených důvodů.

[Maximus]

S tresty za nevěru bych to neviděl tak "černě" - kulturně i společensky tady chybí nějaká kontinuální tradice jako např. v islámských zemích. Určitou míru promiskuity by určitě omezilo vícegenerační bydlení, společná práce rodiny na poli, zahradě, dílně, systém bezpečnostních hlídek i samotný fakt ohrožení komunity při hardcore scénářích by také měl dopad na různé "slézání v houštinkách", rovněž veskrze velmi náročný a složitý život o udržení života a zdraví rodiny by dost bral záletníkům energii, ale že by byla nějak výrazně potlačena si ale také nemyslím.

Spíš vidím riziko ve velkém nárůstu sexuálního násilí (v krizových situací přece jenom pudy dokáží převážit nad morálkou a rozumem), zneužívání dětí (když se bude hromadně znásilňovat, tak dotyční nebudou řešit, zda je dotyčné 12, 22 nebo 32 a rovněž pedofilové by přišly na své - spousty potenciálních obětí kolem a žádný soudní systém) i obchodu se ženami jako novodobých otrokyň - především sexuálních (bylo to tak vždycky a bohužel ještě dlouho bude v situacích provázených absencí vymahatelnosti alespoň základních lidských práv).
http://www.novinky.cz/zahranicni/svet/ ... bodni.html
http://ona.idnes.cz/filmarky-znasilnena ... na_ony_jup
http://www.blesk.cz/clanek/radce-cestov ... o-hra.html
(někdo řekne Afrika a "černoušci", ale v případě totálního rozvratu naší společnosti a dlouhodobější vládě chaosu by situace tady nemusela být výrazně lepší)

[Annele]

Ráda bych to viděla jako ty, ale obávám se, že pokud bude chování lidí alespoň zčásti tak promiskuitní jako teď, dopadne to špatně. A nejpozději v té době si společnost řekne dost.
Ono to tak po celá staletí nefungovalo pro nic za nic. A dnes máme mnohem více nemocí, než bylo tehdy.
Mně by tedy opravdu hodně vadilo, kdyby mě manžel něčím nakazil.

[Maximus]

Myslím si, že mezi manžely je to hlavně o vzájemné důvěře a respektu, s tím žádný zákaz nevěry a nějaký trestní postih za ni nic neudělá.

Souhlasím ale s Tebou, že bez účinné lékařské péče by začaly být pohlavně přenosné nemoci opět velký problém a pravděpodobně i strašákem, který by omezil nevěru víc, než nějaký drakonický zákon.

Navíc se domívám, že určitá více či méně skrytá forma polygamie či polyandrie by mohla být řešením otázky omezení nezřízené promiskuity.

[Annele]

Ano, v ideálním případě by to tak být mělo. Ale ne ve všech rodinách to tak funguje.
Co uděláš, pokud budeš mít záletnou ženu? To, co dnes vadí jenom ze vztahového hlediska, může být v PA době zásadní problém.

[Maximus]

Tak to bych si asi něco udělal. Udělal bych si ze dřeva kyj, a .... !

Pokud pominu moje zlehčení, tak by asi měly platit určitá pravidla, která by vymezila pravidla mezi partnery, která by definovala "pravidla hry", z nichž alfou a omegou je "neohrozíš". Problém je to, že muži i ženy obvykle vnímají a prožívají nevěru jinak - muž si někde užije, ale svoji trvalou partnerku kvůli pár milostným avantýrám opustit vůbec nehodlá - je spíše pravidlem, že se nevěrník pokorně vrátí a je dál milujícím manželem a otcem, zatímco žena do toho tahá hromadu citů a dochází k "odmilování" k původnímu partnerovi a je ochotná za sebou kvůli novému vztahu pálit mosty. Samozřejmě takovéto zjednodušení neplatí vždy a je z toho spousta výjimek a "variací na téma", nicméně proto je obecně nevěra ze strany ženy rizikovější pro rodinu z hlediska zachování rodiny, muž zase má větší riziko, že něco chytí (rozsévač má větší šanci, že něco chytne - "tripla" nebo broky).

Z hlediska pozice muže (a mé osoby) bych viděl proto spíš problém nevěry ženy jako systémovou krizi vztahu, která může velmi rychle zlikvidovat moji rodinu (JÁ+ŽENA+DĚTI) - zde bych byl v PA situaci asi velmi radikální (broky ). Jiná by byla situace, pokud bych byl impotentní (nemoc, zranění,...) a pokud bych nedokázal najít jiné řešení, tak za určitých podmínek bych situaci partnerce toleroval (znám takové lidi, ale osobně takové úvahy nemám rád, protože doufám, že to nikdy u mne nenastane).

Z pohledu ženy to raději komentovat nebudu, protože bych mohl být nařknut z podujatosti .

Spíš jsem pro odstranění křesťanských restrikcí na mnohoženství a případně i mnohomužství. Zde si dokážu představit vytvoření stabilních partnerských trojúhelníků či víceúhelníků, které by umožnily kompenzovat nestejné sexuální a ekonomické potřeby partnerů, pokud by to všem ve vztahu všem vyhovovalo.

Nejsem zastáncem nějakého restriktního systému ze strany komunity/státu na otázku nevěry, nicméně v hardcore PA situaci bych řešení "broky" za určité situace v komunitě toleroval (pokud dotyčný i přes varování má chuť svádět něčí ženu, tak dotyčný musí automaticky počítat s tím, že něco automaticky "chytí") - rozvrat rodiny by totiž v PA době byl velmi rizikový z hlediska přežití samotné rodiny, proto bych "broky" považoval za zcela adekvátní řešení situace.

[MRAK]

Maximusi, mohl by jsi se svou teorií mnohožeství zajít za mojí manželkou a nějak pěkně, lidsky jí vysvětlit, že ta krásná dvacítka by zásadně obohatila náš vztah?


ty to umíš tak pěkně podat

[Maximus]

Dokud to tu před "pár" stoletími křesťani nepo***, tak to byl standart, který tu byl několik tisícletí a možná ještě déle .

Nicméně pokud manželku vyženeš každé ráno poklidit domácí zvířectvo (minimálně podojit kravku, pár koz, dát nažrat prasatům a drůbeži), pak na pole s motykou, cestou z pole nasbírat pořádnou otep dříví, navařit oběd, vyprat v neckách a na valše prádlo, obdělat zahrádku u domu, obstarat děti, přichystat večeři, zaštupovat ponožky i jinak opravit oblečení, večer se postarat o zvířectvo a večer plnit do písmene manželské povinnosti dle tvých představ, tak si myslím, že zcela určitě moje mise propagující mnohoženství výjde a možná ti pak povolí i dvě dvacítky, které jí pomohou se všemi povinnostmi i včetně těch dle tvých představ .

Jestli ženě ale příliš usnadňuješ život, má stále plně nabitou kreditku, má čas na kosmetiku, manikůru, nákupy, kamarádky, ... tak moje propagační činnost moc efektivní asi nebude .

[Hohepa]

Dovolím si skromně připomenout, že např. v Tibetu při extrémních podmínkách jak klimatických tak i ekonomických, byli "nuceni" provozovat nikoliv mnohoženství nýbrž mnohomužství
Tedy několik mužů (povětšinou bratrů či jinak příbuzných ) měli dohromady JEDNU manželku .

[Maximus]

Však jsem o polyandrii zmiňoval výše - v PA době si dokážu představit, že třeba dva bráchové se starají o jednu ženu a jejich společné děti v jedné domácnosti - nic lepšího si ekonomicky třeba nebudou moc dovolit.

Vše také záleží na poměru pohlaví ve společnosti - válečné situace vedoucí k eliminaci velké části mužské populace by přímo ponoukaly k mnohoženství. Dokonce i katoličtí faráři vyzývali po třicetileté válce, aby se manželské páry "ujmuly" bezprizorních vdov a žen, které by jinak nenašly partnera.