Hradiště

[urbanwarrior]

Vnímám to přesně opačně. Hradiště by mohlo být optimální právě pro velké množství lidí, typicky pro uprchlíky z města. Výhodou by tu byla blízkost zemědělských pozemků pod přímou kontrolou, možná přímo v intravilánu hradiště. Co mám povědomí, stará hradiště měla výměru ve stovkách hektarů. Organizovaná migrující skupina by podle mého odhadu dokázala takový prostor obsadit a hájit i proti vůli pravých vlastníků. Opevnit takový vhodný objekt by nemusel být problém - asi by nebylo úplně nutné dřít se holýma rukama, domnívám se, že ještě nějaký čas po zhroucení bude k dispozici nafta, stavební stroje, ruční nářadí. S omezenými zdroji se jistě bude hospodařit, ale co bude mít vyšší prioritu, než zajištění bezpečnosti a zdrojů potravin? Varianta "Hradiště" mi připadá při stabilizaci budoucí populace vysoce pravděpodobná.

[Jason]

O hradisti bych uvazoval pouze pokud by se jednalo o vetsi skupinu (v radech desitek az stovek lidi) ktera by dle meho nazoru nutne potrebovala splnovat nekolik zakladnich pozadavku:
1. pevne veleni (organizace) - udrzitelne hradiste bude pouze v pripade absolutni spoluprace
2. dostatecna zasoba potravin a vybaveni
3. obrana nutna pouze proti neorganizovanym skupinkam nebo jednotlivcum

Ted jsem se byl o vikendu podivat na par sumavskych hradist. Kdyz jsem si je tak prolejzal a predstavoval ruzne scenare tak jsem byl docela skepticky - vsechna byla budovana v dobe chladnych zbrani (u nas na Sumave se jedna keltska hradiste - tj. cca 400 p.n.l.) takze nikdo nepocital ze ze skaly ktera je cca 300m od arealu a prevysuje ho by vas tam mohl i jedinec drzet v sachu i pomoci ne zadne extra vykonne zbrane. Navic soucasny stav by vyzadoval hodne moc prace aby se funkcnost nejak obnovila..
Urcite bude neco jineho jestli mate v okoli hradiste z novejsi doby a lepe situovana ale u nas to nevidim moc dobre - hlavne absolutni odhlehlost (vyhoda i nevyhoda) a horsi klimaticke podminky (vse ve vyssi nadmorske vysce)

[plenty wolfs]

Dobré miesta na stavbu opevnených bodov boli už zväčša použité v minulosti. Dajú sa nájsť aj dnes, len to chce trošku hľadania v teréne za pomoci satelitnej mapy a chodenia. Staré hradištia v dnešnej dobe keď sú k dispozícii strelné zbrane sú máloktoré použiteľné. Dnes by som skôr šiel do vybudovania opevneného miesta -osady na vyvýšenine, kde je dostatok podzemnej vody, niekoľko kilometrový rozhľad, primeraná plocha.... stavby budovať tak aby jedna z ich strán smerovala ku vonkajšiemu perimetru a medzery medzi nimi v prípade núdzového stavu sa dali zaplniť vrecami z pieskom big-bagmi) prekážkami z ostnatého drôtu, nahrnutou zeminou a podobne...

[čičmundík]

Já vám nevim, ale k představě budování hradišť jsem nějak skeptickej....Spíš si dokážu představit nějaký velmi lehký opevnění už existující vesnice, než usidlování nějaký velký vandrující party lidí někde na kopečku, kde by pak budovali hradby a zemljanky. To možná až v nějaký hodně, hodně pokročilý fázi rozpadu. Rozhodně ne v prvních několika letech

[DeshiBasara]

Já vám nevim, ale k představě budování hradišť jsem nějak skeptickej....Spíš si dokážu představit nějaký velmi lehký opevnění už existující vesnice, než usidlování nějaký velký vandrující party lidí někde na kopečku, kde by pak budovali hradby a zemljanky. To možná až v nějaký hodně, hodně pokročilý fázi rozpadu. Rozhodně ne v prvních několika letech

tiez si myslim ze je to mozne v pokrocilej dobe ked sa ukludni situacia (ak sa ukludni), potom preco nie budovat nieco odznova

[bivoj]

Hradiště by bylo, rozhodně v dobách časného PA, imho nesmysl. Dokud by bylo dostatek nábojů pro pušky/odstřelovačky, případně další těžší zbraně, je hradiště na způsob středověkého před větší a dobře vyzbrojenou tlupou dlouhodobě neuhájitelné. Zvláště ne bez spolupráce s ostatními osadami/hradišti.

Samozřejmě v případě pokročilé doby PA, kdy je již situace "relativně" klidná, by mělo hradiště smysl, ale dříve ne.

[Heike]

Základní problémy jsou tu tři. 1. Každý si představuje hradiště co má za domem, nebo v kterém byl jako turista. 2. Každý má představu svého PA-přitom před určitými typy katastrof by se jednalo o optimální lokalitu...3. Každý si představuje že na hradiště se ukryje skupina bezbranných, co za šestimetrovým valem se budou třást hrůzou před jelimanem se snajprovkou. Samozřejmě ti na hradišti budou mít maximálně plynovku, cep, a rýč...Možná by to chtělo přemýšlet jinak.

[Hohepa]

2 Heike

Osobně za typ obraného sídliště spadající pod typ hradiště považuji např i Terezín a ostatní podobné pevnosti z dob Tereziánských - tedy sídliště-obec kolem dokola obehnaný ochraným valem a je jedno či sypaným, zděným nebo složeným z lodních kontejnerů a autobusů ( ala dieselpunk). A právě tento val poskytuje balistickou ochranu proti střelným zbraním jinak těžko dosažitelnou u jednotlivých budov uvnitř hradiště. Klasické příklady v dávné historii byly keltská opida , římské tábory atd. Tento typ obraných staveb díky rozvoji stavitelských možností nahradili ve středověku Hrady a pod. Ale právě rozvoj střelných zbraní způsobil "návrat" k uspořádání typu " hradiště" právě jako u zmiňovaného Terezína a např. Válka v USA sever proti jihu, a pevnosti při dobývání Divokého západu známé z Westernů. Ono sic se o to moc nezajímám, ale i uspořádání NATO Campů v afgánu a Iráku mi take uspořádáním víc připomínají hradiště než hrad či bunkr z prvorepublikového pohraničí.

A v PA bude rozhodně snažší postavit val kolem stávající vesnice, než se snažit opevnit jednotlivé domy nebo dokonce začít stavět Hrad jak ti matláci v TV na kanálu NG ( Pevnost pro soudný den ).

Samozřejmě, že tomu musí odpovídat trochu místní geografické dispozice , je nesmysl budovat opevnení vesnice do které je vidět z přilehlého kopce jak do talíře.

[Hohepa]

P.S: Napádá mě, že například Pražské Květnové povstání je krásným příkladem, že tento "princip" obrany "VALEM - byť ve formě barikády, kolem bráněného zastavěného území je funkční. Hradiště má jen tu barikádu trochu předsunutou a kolem dokola.

[bivoj]

...Ono sic se o to moc nezajímám, ale i uspořádání NATO Campů v afgánu a Iráku mi take uspořádáním víc připomínají hradiště než hrad či bunkr z prvorepublikového pohraničí....

Jenže to je dáno především časovými a stavebními možnostmi. Ono postavit camp "jako" hradiště, pomocí pytlů s pískem, zákopů a pár vlnitejch plechů, je zcela naprosto zřejmě jak časově, tak i finančně a logisticky daleko jednodušší, jak postavit nějakou "pevnost". Navíc takovéto campy se nestaví s vyhlídkou na desetletí/staletí jejich trvání. A jako poslední, bývají 24/7 hlídány profesionály s takovým arzenálem zbraní (a jejich technickou vyspělostí), že smysluplný útok na tyto campy je jen velmi těžce proveditelný.

Pokud si někdo představuje, že bude mít hradiště, na každých 50ti metrech strážní věž + kulometný palpost, za hradbou minometné střeliště, ve skladech miliony nábojů pro všechny typy zbraní a v neposlední řadě profesionální skupinu vojáků, (či v PA žoldáků) kteří to budou 24/7 bránit, tak prosím...

[Heike]

Bivoj: Proč hned zákopová válka? Pražský hrad, ale i spousta městských náměstí jsou původně hradiště. Při představě například hladomoru nebo epidemie nemoci mi nepřijde nelogické využít např. zmíněný blok budov, mezi ně barikády. Nebo skalní útvar. No, dobře. Tak to by chtělo opět udělat jedno. Definovat nepřítele, abychom se nebránili útoku zombíků podporovaných marťany. Začnu já. Osobně bych se bál při selhání systému ohrožení ze strany...jak to napsat korektně...no prostě...jsou menšina a je jich hodně...C....ů. A u těch bych precizní obkličovací operace, klamné útoky a palebnou přípravu skutečně nepředpokládal. Ale asi máme každý jinou představu. U jiných lidí bych se nebál domluvit, vyplatit se...u těchhle ne...

[Hohepa]

Jenže to je dáno především časovými a stavebními možnostmi. Ono postavit camp "jako" hradiště, pomocí pytlů s pískem, zákopů a pár vlnitejch plechů, je zcela naprosto zřejmě jak časově, tak i finančně a logisticky daleko jednodušší, jak postavit nějakou "pevnost". Navíc takovéto campy se nestaví s vyhlídkou na desetletí/staletí jejich trvání.

Ale toto vše samozřejmě bude megavýhodou i v PA, tedy pokud ten kolaps bude rychlý v řádu měsíců-roků.
( Pokud bude kolaps pomalý utahování kohoutků v řádu desetiletí , tak je to jiná )

Pokud si někdo představuje, že bude mít hradiště, na každých 50ti metrech strážní věž + kulometný palpost, za hradbou minometné střeliště, ve skladech miliony nábojů pro všechny typy zbraní a v neposlední řadě profesionální skupinu vojáků, (či v PA žoldáků) kteří to budou 24/7 bránit, tak prosím...

ale notak já o voze ty o koze
"HRADIŠTĚ" se bez diskuze bude bránit mnohem lépe než nekrytá vesnice děravá jak cedník.
A je úplně jedno jestli v neolitu lukem a šípem , za generála Laudona předovkama , na divokém západě Coltama a Henriovkou , nebo v afgánu s počítačově navigovaným minometem a minigunem.
'HRADIŠTĚ" poskytuje
a) vizuální zkrytí obránců i v módu hlídač
b) balistickou ochranu vnitřního prostoru proti přímé střelbě
c) s tím spojené - znemožňuje vizuální kontrolu vnitřního prostoru útočníkem což usnadňuje logistiku při obraně
d) znesnadňuje, až řekněme znemožňuje útočníkovi vlastní přesun do vnitřního prostoru a to i za pomoci techniky
( viz napž zmíněné Květnové povstání )

Pokud porovnám obrané stavby typu hradiště , hrad/pevnost , opevněné jednotlivé samostatné budovy , podzemní bunkr,
tak dle mého názoru hradiště vede poměrem náklady (časové, hmotné, finanční) / účinnost obrany

Jestli někdo zná efektivnější řešení tak sem s ním.
Ono totiž kritika bez konstruktivního řešení kritizovaných chyb je na
Je tu spousta příspěvků hradiště néé ale nějak mi chybí tedy co jiného
a předesílám, že útěk nepavažuji za řešení, to je až plán "Z"

[Heike]

Hohepa: To je hodně slušně psáno. A jen doplním, hradiště mělo i tzv. tajník, chodbu buď k prameni vody nebo také pro možnost úniku či výpadu...to k tomu útěku. A konečně...mohutné stávající valy lze doplnit i ostnáčem, nebo třeba vlčími jamami...myslím ty malé, známe spíše ze hry Vietcong, punji, které používali i staří Římané. A jasně, projede to i těžká technika, nicméně pochybuju že by zmákla val hradiště...ale to už jsme opět u vojenských operací armád s logistikou atd....pointa hradišť je v tom že není vidět co je uvnitř..prostě je vidět val...A pokud je za ním další pásmo valů, příkop, nebo akropole...

[štaflík]

Osobně bych na udržitelnost většiny hradišť nesázel, ale zaujala mne mě Heikeho informace o tajníku. V 99% totiž žádné tajníky nebyly, neexistovaly. Něco na ten způsob je možná doloženo na Klučově a to je tak vše. Libušín měl k prameni výběžek hradby, ale jinak to s podzemím hradů a hradišť je velmi chabé.
Pravda - na Levém Hradci jsou z 19. stol. reportovány nějaké propady, ale moc jisté to také není, zejm. zda skutečně šlo o chodby hradiště.

Obecně k hradištím: to, co je z nich dnes s původními hradišti a jejich udržitelností nemá mnoho společného. H/L a slovanská hradiště mývala (na různé úrovni) kamennou čelní stěnu, takže z pohledu útočníka šlo o hradbu. Starší hradiště měla valy vyšší a příkopy hlubší než dnes a ještě k tomu palisády či ploty.

[-pp-]

Jj, hradiště měla hradby skoro jako kolem středověkých městských pevností. Nicméně hradiště se likvidovala v dobách, kdy nejvyšší high-tech výdobytek civilizace byly bronzový párátka. Kopírování stejnýho schématu nemá šanci.

[Hohepa]

Nemám na mysli obsazení neolitické památky, ale vytvoření obrany kolem stávající obydlené vesnice.
IMHO nastíním scénář. Kolaps centrální státní správy, která se sotva zvládne starat sama o sebe i s represivní složkou.
Logicky si úředníci raději nechají hlídat vlastní zadek, IMHO velká městská centra budou v počátku relativně bezpečnější.
Kolaps bude celoevropský , ne jen lokální ( Řecko , Kréta ... )
První na řadě budou průmyslové oblasti 100% závislé na stávajícím systému zásobování.
( V současné době mě napadá přirovnání k uzavírání dolů na Ostravsku.)
Tak se vytvoří velká skupina lidí , nazveme je skupina Z, jako Zombí , bez základníh potřeb pro přežití, které nezbude nic jiného než migrovat a hledat zdroje, které jim umožní přežít další den. Takové další stěhování národů. U této skupiny půjde slušnost, mravnost, ohleduplnost nebo jen soucítění s tím na druhé straně, velmi rychle do kopru.

Pak tu bude druhá skupina spjatá se zemědelstvím, historicky se vztahem k hospodářství ( záhumenek, prase, králíci, slepice atd ) - tedy bez sebeuvědomění a byť částečně, vlastně prepeři. Nazveme ji skupinou P.

Vše co mají a co jim umožňuje lépe přežívat než skupině "Z" je právě to jejih hospodářství.
Ano, mohou při prvním průseru sebrat BoBa vulgo pět švestek a utéct, ale tím se definitivně přeředí ze skupiny "P" do skupiny "Z".

IMHO skupina "P" má lepší šance zdolat kolaps, pokud se bude snažit bránit to "své" proti skupině "Z" dokavať to lze.

K tomu mě napadají jen tři varianty
Level 1) v případě agrese se ztáhnout do bezpečí a po pominutí agrese se vrátit. Vše co neodnese bude vystaveno rabování a ničení. To asi dloho nevydrží a po pár nájezdech se tak nějak ocitnou na straně "Zombí"

Level 2) Každý sám za sebe, každý si opevní ten svůj barák a každý si hlídá to své . V případě agrese ze strany větší skupiny, útočník může strategicky obsazovat barák po baráku a dobité body používat jako vlastní opevnění.
Představa, že sedím v domě za zabedněným oknem a celou noc slyším nářek a řev znásilnňovaných sousedek, mučených sousedů a dětí .....
A pokud se pokusím pomoc jsem nekrytý proti opevněné budově , tedy bezmocný cokoliv efektivně dělat ...
druhý den je to další dům a další a vlastně už nemám ani téměř možnost vzít do zaječích, tedy přejít na Level 1 neb "Zombí" jsou všude kolem a ani nevím kde , ale řekněme že to je teoreticky možné , ale tím se sám stávám zombí.
(O tom, že je nemožné nést sebou zásoby na dobu delší než jeden dva měsíce snad nebudeme diskutovat )

Level 3) Vesnice je opevněna jako celek. První zóna obrany je společná na principu "hradiště". Noční hlídky neznamenají co chalupa to jeden bdící , ale na celek stačí cca 5 až 10 lidí co se střídají . Při prvním útoku val umožňuje bezpečné přesouvání obránců , střeliva, zdravotnické pomoci a při déle trvajícím obléhání ( řekně den dva ) i stravy.
Navíc útočník nemá vizuální kontrolu vnitřního prostoru a neví zda čelí desítce nebo stovce obránců a jak jsou vyzbrojeni. Řekněme, že to i nějaká skumpina Zombíků zkusí , ale je dost pravděpodobné že to po dvou třech pokusech vzadjí a půjdou dál neb jsou bez zásob na dlouhodobé obléhání a jinde to může být snažší.
Navíc pořád má vesnice možnost přejít na LEVEL 2 a nebo na LEVEL 1 s tím rozdílem , že oproti nečekanému přepadu získá čas na přípravu a organizaci.

A ano proti vojenskému útoku nemá vesnice šanci .
Pak jsou dvě možnosti.
a) spáchat sebevraždu
b) ................ ?
no a toto možnost neznám, ač tu jsou opět hlášky typu

Kopírování stejnýho schématu nemá šanci.

Osobně bych na udržitelnost většiny hradišť nesázel,

tak ani jedno lepší nebo alespoň náhradní řešení - když ne "hradiště " tak tedy CO MÁ ŠANCI, PÁNOVÉ ?
co má větší šanci než obranné uspořádání vesnice typu "hradiště" ? že by Ptyč ? nebo Elysium ?

[Terminated Account]

Vše co popisuješ, tady již bylo a různé pohledy na různé strategie se celkem podrobně rozebírají v jiných vláknech.

Vtip je v tom, že nikdo nenapíše přesný návod, co máš udělat když se stane toto. Nebo jakou strategi zvolit. Je to stejné jako v reálu s úspěšnými lidmi. Jejich způsob funguje jim, protože disponují unikátní kombinací znalostí, zkušeností, dovedností, které jsou zasazeny do určitého místa a času. Pouhá snaha o kopírování v drtivé většině připadú nepovede ke stejnému výsledku.

Myslím, že se zásadně mýlíš v odhadu nastíněného scénáře celoevropského úpadku. Ze dne na den ani za delší časové období tady totiž nevznikne jasně ohraničené dobro a jasně ohraničené zlo. Historie nám ukázala, že to tak nefunguje. Inspiraci jak taková krize může vypadat bych hledal ve třicátých letech minulého století. I když byla bída nikdo nikoho masově/individuálně nevraždil. Nakonec se o to postarali jiní. Jakákoliv kolektivní strategie vybočující z řady (standardu duby) je v tomto scénáři odsouzena k záhubě.

Další inspiraci k zmíněnému scénáři bych hledal V poměrech panujícím v Mexiku či celé Latinské nebo jižní Ameriky. Afrika, taky hodně napoví. I když je naše společnost odlišná, určité společné znaky, pro pomalé vyhnívaní jsou společné a dá se z nich poučit.

[štaflík]

Tak trochu nevím, co považuješ za onen "princip hradiště". Z toho co píšeš se mi ovšem zdá, že s hradištěm jako takovým to nemá nic společného. Opevněná vesnice (je jedno zda systémem zemních šancí, plotů, palisád, hradeb...) není hradiště. Navíc jsem vyšel ze začátku vlákna, kde se hovořilo o obsazení nějakého stávajícího hradiště. Nějak se mi totiž nezdá, jak by v Tvých scénářích (IMHO jedna z celkem reálných variant) lidé z vesnice stíhali (kromě běžných prací ve stížených a drsnějších podmínkách) budovat valy (=X tisíc kubíků zeminy), tak, aby to stihli než dorazí první Z.

[Heike]

Největší hradiště na našem zemí je tuším Prachovské skály, tehdy se odhadovalo cca 149ha-nevidím tedy problém obsadit funkční část nelolitické-ranně středověké stavby. Za tajník se omlouvám, vývoj poznání jde stále vpřed, a nějak své znalosti neaktualizuju, ani nemám v hlavě wiki...celkpvě mi to nepřijde jako nesmysl, využít vhodnou lokalitu, se zdrojem vody, atd. A hodně se tu oponuje představě kmene, co nosí v nůších zeminu na nesmyslné valy, chová zvířátka, a občas vyjedou na koních zkouknout panství, aby byli obětí někoho s kosou a bvp. Bylo by dobré oponovat jen názorům co tu zazní, ne vlastní představě...

[-pp-]

A ano proti vojenskému útoku nemá vesnice šanci .
Pak jsou dvě možnosti.
a) spáchat sebevraždu
b) ................ ?
no a toto možnost neznám, ač tu jsou opět hlášky typu

Kopírování stejnýho schématu nemá šanci.

Osobně bych na udržitelnost většiny hradišť nesázel,

Přesně toto jsem myslel.

mimo zdí či valů, příkopů atd. vlastního hradiště - aby to mělo nějaký význam - musíš prostor v dostřelu odlesnit, zbourat budovy, zarovnat/zasypat terén či konstrukce, které můžou sloužit jako kryt. Vybudovat příkopy nebo zátarasy proti těžkým strojům... teď mě napadá, že jediný co mi na té myšlence vadí je rozlehlost hradiště. A taky jsem přesvědčený, že hradby jako středobod obrany zastaví max. ty zombíky.