Je možné ubránit vesnici několikanásobné přesile?

[Milli]

Dobrý večer Rozpade,

Tpale, ano našel jsi to správně, jsou to sklepy mezi sebou propojené chodbami. V podivné době můžeš úplně všechno, takže můžeš klidně kutat i sklep se skrytým vchodem a propojit si jej se sousedem chodbou. Koneckonců, kde jinde chceš uchovávat a skladovat potraviny, když ne ve sklepech.

Dva odkazy:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Znojemsk%C ... dzem%C3%AD
http://podzemi.xf.cz/ZNOJMO/TEXT/VZNIK.htm
http://zahadolog.webnode.cz/products/le ... m-podzemi/

Ve středověku se většinou v zimě neválčilo ale jak by to bylo v PA době, to netuším.
Možná by sis měl přečíst knihu Vom Kriege od Carla von Clausewitze.
Jistě znáš jeho výrok "Válka je pouze pokračování politiky jinými prostředky."
Tím je řečeno vše a bude to platit i v PA době.

K tvé první otázce: Jak by na výše popsané situace reagovaly naše lepší polovičky?
Na jaké situace? Bohužel, nerozumím, mohl by si být konkrétnější? A není to tedy otázka spíše na naše "lepší polovičky"?

K tvé druhé otázce: Jak by vypadala případná spolupráce farmářů a - hmm jak je nazvat - áá, návštěvníků??
To by bylo velice individuální. Ale oba dobře víme, že organizované společenství má vždy vyšší šance na "přežití" než neorganizované. Buď najdou farmáři společnou řeč s "návštěvníky" a dohodnou se, anebo na škodu obou, nedohodnou. Pak nastoupí vzájemné násilí. Zde hrozí, že ve vzájemném konfliktu zeslábnou obě strany natolik, že se stanou lehkou kořistí třetí strany.

Big Bangu,
mezi moje koníčky patří i historie, zejména pak historie zemí koruny české. A proto když píšu Znojmo, pak i Znojmo myslím.
Nelze naprosto v ničem srovnávat středověkou řežbu o Brno s deseti tisíci mrtvými, a brilantně potměšilým vítězstvím Znojemčanů beze výrazných ztrát při dobýváni města Švédy.
Přiznávám však, že chyba je i na mé straně, neměl jsem použít výraz "ubránilo" ale "uchránilo".

Hezký večer

[Tpal]

to Milli: zkusím sehnat a přečtu si, díky.
Hm, já tedy nevím. Až takto úzce spolupracovat=důvěřovat svému sousedovi (.. ) ?

K mé první otázce:
"Jak by na výše popsané situace reagovaly naše lepší polovičky?
Na jaké situace? Bohužel, nerozumím, mohl by si být konkrétnější? A není to tedy otázka spíše na naše "lepší polovičky"?"
Ano, je to otázka na něžné pohlaví: reakce na napsané situace v tomto tématu. Např. v případě vnějšího ohrožení - boj, útěk, schovat se a doufat, kapitulace..

K mé druhé otázce:
Vycházím z toho, že vesnice-oblast se bude snažit být "soběstačnou"(samo že ne hned, v delším časové horizontu od rozpadu). Pokud nebude oblast sobestačná v obraně, tak si myslím, že se okolí o to rádo postará.. Z logiky věci: "jako předeseda místního-oblastního JZD" budu farmařit a vyjednávat spolupráci s blízkým warlordem. Jakožto warlord mám zbraně, zdroje, prostředky, zkušenosti.. k obraně/útoku a jistě budu chtít "Zlatou slepici chránit" (tedy, budu chtít být jediným výhradním "zákazníkem").

Je nesmysl: myslet si, že jakožto "návštěvník" budu jediný.. A samozřejmě, že ne všechny skupiny "návštěvníků" budou mít toliko rozumu si uvědomit poměr okamžitý/dlouhodobý.. Zase se dostávám ke druhé otázce..

Edit, PS: Reálnou možností, možná bude boj o oblast mezi jednotlivými warlordy.. A pak si zájmovou oblast rozdělí.. ..

[Milli]

Tpale,
nedělal bych výrazný rozdíl mezi ženami a muži. Ženy si většinou dělají, co chtějí a názor mužů je příliš nezajímá. A myslím, že pud sebezáchovy mají také lépe vyvinutější než my muži.

Hezký večer

[Tpal]

Možná až příliš

[big bang]

Vládnoucí vrstva vznik opevněných statků vítala – na jednu stranu omezovaly míru banditismu, na straně druhé nepředstavovaly vážnější hrozbu pro jejich vlastní moc. (12. storočie)

http://www.scienceworld.cz/clovek/hradb ... nach-1653/

[Hlaváček]

Díky.
Koukl jsem se.
Parádní a úžasný výkon.
Stejně jako obléhání Rhodu r.1522, Malty r.1565, Vídně apod.
Jen je si třeba uvědomit, že všude byly tehdá hradby, zákopy, obranná linie co nejkratší a pod.

To v žádné vesnici není.
Představ si nějakou tobě známou vesnici.
Stačí noční útok ze dvou směrů. Z každého pár tater obložených plechem a na korbách kulomety a střelce + pěchota. A v nejtěžší chvíli pro obranu další pěchotní diverzní útok zezadu. Potichu se proplíží a napadnou velitelství a obranu zezadu.
Vesnice nemá šanci. Nedovedu si představit že odolá.

Ale vesničané MAJÍ výhodou znalosti prostředí.... Ačkoliv se o může zdát jako výhoda jen malá, proti několikanásobné přesile, vůbec to tak nemusí být! Když jsou vesničané disciplinovaní a dobře vyzbrojení a hlavně soudržní!

[drigon]

Znalost prostředí je dle mého názoru značně důležitá. Když na vsi žiji více let tak vím, kam se mám "uklidit". Přivandrovalý bandita bůhví odkud to neví a než to zjistí, tak ho dost možná štípne olověná včela.
S pozdravem M.

[big bang]

German Field Fortifications on the Eastern Front.

http://www.allworldwars.com/German%20Fi ... Front.html

[achopsalista]

keď chodíme za rodinou na dolniaky, poslednou dobou si všímame štruktúru tej ktorej prechádzanej dediny...
myslím že nieje šanca niečo také ubrániť pred organizovanou a premýšlajúcou skupinou. v prvom momente by došlo ku cieleným útokom. straty by ani nemuseli byť velké, stačilo aby boli klúčové...
/tak sa mi zdá že som niekde niečo podobné čítal tuším od Miliho/.
nie, dedinu neubránime, a predpoklad že máme výhodu v poznaní okolia je scestný. treba rátať s tým že schopná skupina si už nejakým spôsobom zadovážila mapy okolia. resp. pôjde do dediny ktorého mapy okolia si zadovážila...
a vlastne až teraz som si poriadne prečítal nadpis /-niekoľkonásobnej presile/, no tak to už je potom úplne v prdeli...
pôvodne som v predstavách počítal so skupinou okolo 10členov.byť sa zdá malá má neskutočne ničivú schopnosť /na ZVS som v takej skupine na "prežitiach"vláčil dragunova a batohu ešte pre pyrotechnika tu sprostú 30Kg mínu/.proti skupine vyškolenej na hĺbkový prieskum a diverziu v zázemí nepriatela, proste nieje šanca sa ubrániť.
ale o inom: začal som si všímať osamotené statky a družstvá na rovinách kde do dialky dookola niesu nič len polia a cesty... pre zohraných domobrancov /zameraných na dialkovú strelbu /,chrániacich takúto komunitu, by to nemusela byť až taká matová situácia...

[plenty wolfs]

správny názor achopsalista

len dodávam citát druhého dodatku ústavy USA: "Dobre organizovaná domobrana je nevyhnutná v záujme bezpečnosti slobodného štátu, právo občanov držať a nosiť zbrane nemôže byť preto obmedzované."

[Maximus]

Otázka je, zda by byl tak snadný cíl sehraná vesnice, v rámci které je tým "rychlá rota" složená se současných a bývalých vojáků s "elitnější výcvikem" a vybraných střelců, který pochopitelně začnou spolu intenzivně cvičit v PA situaci, ale také docela širokého spektra sportovních střelců a myslivců (nejen pantátové s orezlým ZH, ale také nadšení střelci s moderními kulovnicemi s kvalitními optikami a někteří také i s NV), kteří by bojovali nejen o svoje přežití, ale hlavně o přežití vlastních dětí. Vše samozřejmě podpořeno nějakým taktickým a střeleckým výcvikem pod vedením členů "rychlé roty".

Domnívám se, že útočníci (mluvím o skupině řádově v desítkách členů bez těžkých zbraní a logistického zázemí ala Calvera), v jejichž velení budou i nějací profesionálové si ještě před útokem všimnou, že vyhlédnutá vesnice je nějaká "divně militaristická" a zvolí si raději nějakou snadnější kořist, kterých v okolí budou zejména v počátcích případné PA doby spousty.

Pokud ovšem chceme uvažovat o profesionálních útočnících, tak je ovšem dost pravděpodobné, že v PA době by byli spíš ve službách nějakého warlorda, se kterým je pro sedláky pragmatičtější se dohodnout na nějakém kompromisu (daních), než bojovat - zde bych si žádné iluze nedělal.

Pouze pokud by to bylo nějaké warlordí "holátko" či situace, kdy celá skupina warlorda stojí a padá na charizmatickém vůdci, tak by mělo smysl uvažovat o jeho fyzické likvidaci - nežijeme ve středověku, takže moderní kulovnice, výbušný nástražný systém či relativně sofistikovaný jed jsou v podstatě dobře dostupné každému dostatečně motivovanému "sedlákovi".

Většina nepřátel vesnice by v hardcore PA časech byla tvořena většími či menšími skupinami zombíků, kteří sice budou silně motivováni a mohou být i velmi početní, ale jejich vybavení, výzbroj, taktické znalosti či zásoby by byly velmi pravděpodobně silně limitující.

Proti takovému nepříteli má samozřejmě sehraná a solidně vyzbrojená vesnice dost velkou šanci se ubránit s malými vlastními ztrátami. S těmi je ale bohužel nutno počítat, ovšem zde má právě velkou výhodu vesnice oproti malé osadě či dokonce samotě, protože její obrana není založena na několika jednotlivcích, ale na komunitě, která má určitou schopnost nahrazovat průběžně ztráty či dokonce významně posilovat (dáno schopností uživit "profesionální" obránce a aktivní domobranu).

[achopsalista]

tak Maxime a sme u jadra problemu ktorý som neplánoval preberať. cit.: "Otázka je, zda by byl tak snadný cíl sehraná vesnice". Na učňovke v škole sme boli v triede samí chalani... "občas" sme mali zajačie úmysli a z posledných hodin sme proste zdrhali domov. okrem jedného kolegu. razil teóriu že do školy sa chodí učiť a samozrejme mal pravdu avšak takú teóriu sme razili viacerí, keď však išlo do "tuhého" tak sme sa zomkli... on jediný zostal vždy v triede. samozrejme boli z toho neospravedlnene hodiny a poznámky v žk. triedna nám neskôr povedala, že keby sme zdrhli všetci riešilo by sa to inak /napr. nejaká neoznámená exkurzia atď/ lenže keďže bonzoš informoval tak sme boli v rici...
čo tým chcem povedať? že vo večšom neselektovanom zoskupení /čo dedina je/ sa nájde plno ľudí ktorí budú mať inú pravdu ako napr. obranné bojové zoskupenie. pritom dôvod nieje dôležitý. blbé je že ten svoj názor nebudú asi hulákať do sveta a tak sa následne nad ich prípadným zbabelím počinom možno ani nestihneš zamyslieť...
prebehol mi hlavou film 300. tu však dôvody kvasimoda boli iné ako zbabelosť /ale ako píšem, dôvody niesú dôležité/...
ak nájdeš dedinu kde sa môžeš zaručiť za ich obyvatelov tak daj vedieť.

[big bang]

Celá debata sa krúti stále dokola a stále že čo bolo skôr vajce alebo sliepka, možnosti ktoré z vlákna stále vyplývajú sú a to:
- dať sa na zboj
-kočovať
-stať sa členom PA dediny a platiť výpalné od rána do večera skoro každému kto si vypýta a stále ak sa bude dať tak utekať z obce do lesa a potom sa vrátiť do vyrabovanej obce a tak stále dokola
-moje obľúbené že v PA obci sa opevniť(val, zodolnené strelecké pozície, prekážky z pichľavých kríkov,...), vytvoriť z obyvateľov milíciu a pri nájazde zombíkov sa brániť, pri nájazde zbojníkov a to vyhodnotiť situácii a to že zaútočiť preventívne, brániť sa v dedine, evakuovať a nechať brániť dedinu malej skupinke dobrovoľníkov ktorá potom ústupy, poprípade podobní postup len milíciu rozdeliť na 3 časti a to ochrana civilov, obrancovia obce a tých čo zaútočia vo vhodnej chvíli zo zadu a v prípade že bude vojna s miestnym warlordom tak buď zaplatiť dane ktoré chce alebo utiecť

[Geiger]

maximus: systém hlídek + reakční tým je celkem funkční, ale útok z více směrů nezastaví.

Btw: ještě tu nikdo nezmínil jednu celkem realnou variantu ozbrojených sporu=> s jinou vesnicí( či komunitou)
Spor může řadu příčin: jedna strana bude chtít pole tý druhý, popřípadě to může být msta atd. A to se může dostat až na úrověň pomalu lokální války,zejména pokuď to budou organizovat dva rozpadlíci se zájmem ve vojenství . Takže bych to úplně nepodceňoval

minimum obrany IMHO pro tenhle scénař: U některých vesnic jsou místa odkuď je ves jako na dlani (popřípadě místa jenž by vážně narušila provoz obce), ty je potřeba udržet, což může znamenat zřízení předsunutý základny s trvalou posádkou. Problém je totiž že reakční tým nemusí bejt dost rychlej a ani nemusí mít možnost se dostat do palebnýho postavení. A to se netýká jen vsi, pokud bude nějaký pole ostřelovaný protivníkem nelze na něm pěstovat. Ve zkratce tedy nejde jen o to mít pod kontrolou perimetr, ale i místa klíčový pro přežití vesnice (důsledky vypálenýho pole jsou doufám jasný). A jako samozřejmost beru více perimetrů, neboli ať je při průlomu kam se stáhnout a přeskupit se.

A samozřejmě nesmíme zapomínat na výzvědnou činnost:průzkumný patroly, skenování radiokomunikace/ dešifrování cizí komunikace atd . Příklad: odstřelovač/průzkumník spozoruje ozbrojenou skupinu opouštějící protivníkovu základnu a tím se může připravit obrana jež před započatím bojů. Nebo při napadení může být přivolána patrola zpět a ta tak může útočníka sama napodnout z boku či z týla a tím výrazně narušit jeho útok.

Pro někoho to může být extrémní, já to spíš vidím jako takový standart, ze kterého se v PA míru lze částečně slevit, a v případě PA konfliktu naopak gradovat. Je to koncepce, kterou lze trénovat, drilovat a její efektivita se přímo odvijí od schopností a hlavně jejich sehranosti obránců. Nejde tedy ani tak o materialní vybavení jako organizaci sil co jsou k dispozici.

[Bezhlavy]

Při čtení Maximova a potom i Geigerova příspěvku mne napadlo, že vlastně netuším, jak přesně od sebe oddělit "záporného" warlorda od "kladného" velitele domobrany PA vesnice. Spočívá ona dělící čára v tom, že jeden vybírá daně/výpalné za ozbrojenou ochranu a klid na více obydlených místech v širším okolím, kdežto ten druhý drží ochranou ruku jen nad jedinou komunitou, v níž má i své rodinné zázemí či jiné vysoce motivační vazby? A do jaké míry je hranice mezi oběma jasně daná?

EDIT: Má-li vůbec moje otázka smysl, čekal bych odpověď, že rozdíl bude v dodržování základních morálních principů a shodě na nich. Obávám se akorá tohot, že i dvě a více těch "slušných" PA komunit ve vzájemném sousedství by se mohlo snadno dostat do sporu např. o vodu. V takovém případě by se stal tím klaďasem asi vítěz, ne?

[Reno]

Je možné ubránit vesnici proti několikanásobné přesile? Na toto téma tady můžete vypisovat různé teorie na věky věků, respektive do konce funkčnosti internetu vlivem nějaké apokalypsy. Je to totiž strašně variabilní záležitost, kdy záleží na spoustě faktorů. Např. na poloze vesnice v terénu, rozestavení jednotlivých nemovitostí, opevnění vesnice, počtu zbraní k dispozici, počtu obránců schopných s nimi nejen efektivně zacházet, ale i snášet silnou stresovou zátěž boje, soudržnosti a psychické odolnosti komunity, úrovni organizace obrany atd... Rovněž počet útočníků, jejich výzbroj, bojové schopnosti atd. mohou být silně variabilní. Takže výsledná odpověď? Ano i ne.

[Terminated Account]

Doporučuji všem si toto vlákno přečíst od začátku. Opakuje se stále to samé dokola

[Grunt]

Sám jsem si celé vlákno s chutí na jeden zátah přečetl a musím dodat že některé teorie jsou docela pěkné. Ale není třeba vůbec teoretizovat. Např. o warlordech se mluví jako o něčem teoretickém, ale oni takoví lidé i dnes skutečně existují a vesnice drancují. Namátkou mě napadá třeba Josef Kony. Jinak třeba Somálská civilní válka nebo Nigerijská civilní válka byla známá tím, že nešlo o nic jiného než o války mezi tamními warlordy a etnické čistky vesnic. Kdo o tom má nějaké povědomí, tomu asi nemusím moc vysvětlovat jak takové vesnice dopadly. Usekané údy, znásilněné ženy, odvlečené a zmilitarizované děti. Ostatně tyto teorie lze úspěšně zkoušet i dnes, protože nemalé množství civilních konfliktů ve světě probíhá v podstatě dodnes.

Sám za sebe musím říct, že moje vesnice by neměla naprosto nejmenší šanci se ubránit proti komukoliv. Odhlédnu-li od faktu že nejde o nic jiného než barevné baráky s plastovýma oknama uprostřed pole bez jakéhokoliv náznaku nějaké obrané infrastruktury, tak v případě že by padlo právo by si sousedé začali vyřizovat ručně dlouhotrvající sousedské spory (ostatně ne že by vesnice v Africe nedoplatily na něco jiného) do té míry že by ani nebylo potřeba nějaké vnější síly na to aby z vesnice nezbylo tolik, že už by to ani nestálo za to to bránit. Spíš než nějaká technika obrany mi přijde zajímavější psychologie nějaké uzavřené skupiny pod tlakem nájezdníka. Ti lidi uvnitř se prostě musí sežrat navzájem. Přesto existují případy třeba z dob druhé světové války (z Ruska), kdy celá města byla dlouhodobě obléhána a lidi uvnitř v těchto městech během obléhání a bombardování skutečně žili a ustáli to. Začal bych se zajímat o ty úspěšné případy a o to jak to vlastně ustáli (aniž by se požrali navzájem).

[achopsalista]

cit.: Začal bych se zajímat o ty úspěšné případy a o to jak to vlastně ustáli (aniž by se požrali navzájem).
no to by sakra velmi zaujímalo aj mňa. keď niečo na toto téma najdeš tak zverejni. asi ti budeme viacerí povďační čo riešime túto dilému...

[Grunt]

Tak z dob druhé světové války jde především o:

• Obléhání Leningradu - z nějakého dokumentu si pamatuju, že obyvatelům se neúměrně ztenčovali zásoby potravy a i přesto museli při obléhání a bombardování pracovat pro válečnou mašinerii tehdejšího Sovětského svazu a vyrábět zbraně a tanky. A to až do konce války. Muselo jít o nepředstavitelné podmínky.
• Obléhání Sevastopole

Ale co se mi podařilo vygooglit, tak i ve Vietnamské válce jsou ještě nějaké zmínky o z tohoto pohledu krátkodobějším obléhání:

• Bitva u Điện Biên Phủ
• Bitva o Khe Sanh
• Bitva o An Lộc

Edit: Á. Tak se mi ho nakonec podařilo najít. A na Válku na Balkáně jsem zapomněl (vždyť Kosovská Mitrovica není až tak daleko) úplně. Tam se dá najít hodně případů. Akorát těch neúspěšných.