Domestikace nových druhů od nuly

[vlk972]

Rozpadlíci, při mých úvahách o PA době mně napadla otázka, jaká zvířata by se dala domestikovat alespoň částečně. Vycházím z úvahy, že by skupina přežila počáteční dobu, ale bez domácích zvířat.
Samozřejmě by nejspíš bylo možné pochytat nějakou tu kravku, ovečku a podobná zvířátka, pokud by přežila, ale vyjděme z toho, že nejsou k dispozici a v úvahu připadají jen ta volně žijící. Samozřejmě chápu, že našim předkům domestikace zvířat zabrala několik staletí, ale.........
Má někdo nějaký nápad, nebo dokonce zkušenost?

[dracekvo]

Divočáci se normálně chovaj v ohradách pokud vím.
Srnka nevim. Byla by asi dost vystresovaná. V uzavřeném prostoru by se asi nepářila.
Ještě bažanti, jejich chov je zřejmě dost jednoduchej, když je myslivci pěstujou ve velkym.
Dál mě nic smysluplného co žije v okoli nenapadá. Muflon, daněk a tak jsou dost vzácnost.

[Centurion]

Divočáci mě taky napadly. Na jaře si chytit sele do sklapovaci klece, vykrmit a na podzim porazit a udělat zásobu na zimu. Dájí se najít i kolouchové a malí králici. Ti před lidma ani neutíkaj. Stalo se mi že jsem o koloucha málem zakopl a on na mě koukal a neutekl. Pro malý králíky postavit ktrálíkárnu a namnožit je. Jinak když je divoké zvíře dospělé tak už je jeho domestikace prakticky nemožná.

[sroub]

O bažantech sem naopak čet odbornej článek jak je pomocí slepice odchovat tak, aby byli divocí, a nechodili za člověkej jak... no jako ta domácí slepice.

Osobně si myslim že domestikace v krátkém časovém horizontu je nemožná, možný je jen ochočení od mláděte. Každý zvíře (včetně člověka) má během svého vývoje, krátce po narození období, kdy si "vtiskává" (angl. termín je Imprinting) do paměti obraz svého druhu. U psů a vlků je to mezi zhruba 22 dnem, až do cca sedmého týdne života. Další věc která se k tomu váže je to, že savci, jako třeba člověk nebo pes jsou schopni i po tomto období rozeznat svůj druh i když se s ním do té doby nikdy nesetkali, a jsou schopni základní biologické interakce (lidově: pokud pes bude vyrůstat v lidské společnosti, a první pes kterýho uvidí, bude řekněme v jeho dvou letech, a bude to háravá fena, spáří se s ní, i když to nebude moc snadný).
Ovšem obdobné pokusy u ptáků ukazují že u nich je to mnohem obtížnější, a takto vychovaní tvorové se pokouší o sociální interakci pouze s člověkem, kterého berou nejen jako svůj biologický druh, ale i jako svého sexuálního partnera. (chovatelé velkých papoušků by asi mohli vyprávět, znám je i pokus Konrada Lorenze, objevitele etologie, s divokými husami)

[vlk972]

Tak jsem se trochu juknul na ty ptáky. A nejvhodnější se mi zdá kachna divoká, je hodně rozšířená, takže by nebyl tak velký problém jí najít a odchytit mláďata. Zároveň, i když zde OT, by byla celkem snadno dosažitelným obohacením jídelníčku i jako lovný pták (edit: v našem okresním městě ho praktikují nepřizpůsobiví už teď, přímo ve městě na potoce). Možná zkusím na jaře pokus.
Má někdo zkušenost s ochočením třeba liščete?

[dracekvo]

K čemu by byla liška dobrá?
Maso z masožravců není moc chutné.

[Centurion]

Dala by se možná použít jako norník i když nevim jestli je toho schopná.

[vlk972]

Třeba kožešina? A taky mně napadlo, jestli by nešlo využít její lovecký pud. Ale je fakt, že jsem o tom nikdy neslyšel, on pes je prostě pes.
Edit: psí maso je považováno na řadě míst, včetně některých v ČR (ze seznamu jatečných zvířat byl u nás vyjmut někdy za 1 republiky) za pochoutku, v minulosti se jedly prý i kočky.

[Maximus]

Prosím pěkně, než začnete diskutovat, tak si nastudujte z veřejně dostupných zdrojů alespoň elementární informace.

Pravá domestikace je poměrně dlouhodobý proces a je to něco jiného než pouhé ochočení divokého zvířete.

Také si položte otázku proč to vlastně dělat?

Užitkovost či jiné praktické vlastnosti domestikovaných zvířat jsou nesrovnatelně lepší než o cokoliv se pokusíte "samodomo".

Domestikovat např. lišku polární se snažili v Rusku několik desetiletí a i tak výsledky jsou tristní. Je určitě možné si ochočit u nás lišku obecnou, pokud ji získáte jako malé lišče. Jenže jako zástupce divokého druhu je u takové lišky otázkou času, kdy zvítězí jejich přirozenost a uteče do lesa. Jsou samozřejmě výjimky, kdy jednotlivý kus vydržel s pánem celý život, ale to jsou spíše výjimky potvrzující pravidlo. Takže počítat s nějakým loveckým využitím je opravdu naivní, navíc co by taková liška měla norovat - zase lišku? Každý "ořech" v PA době by byl 10000000x lepší než ochočená liška.

Z našich druhů je možné doma úspěšně chovat divoká pasata (vyžadují ale velice pevný a relativně vysoký plot - navíc je potřeba počítat s tím, že pozemek notně zryjí) a použít je třeba i ke křížení s domestikovanými formami (osobně počítám právě s kříženci divočáků a vietnamských prasat).

Určitě by šli chovat mufloni, kteří nejsou nic jiného, než zdivočelá původní forma domestikované ovce, která se dostala s prvními zemědělci na Korziku a Sardinii. Byla však v další vlně osídlení nahrazena "moderní" formou ovce, která muflona nesrovnatelně překonávala v užitkovosti. Takže opět se vtírá otázka, proč to dělat? Jinak pokud wikipedia či jiné zdroje píší o muflonovi něco jiného, tak se mýlí .

Jinak samozřejmě jdou chovat zmínění bažanti a pokud by se zadařilo sehnat mláďata divokých husí či kachen, tak se dají doma také dobře odchovat, jen je jim potřeba včas zkrátit letky nebo stříhat pera !

[vlk972]

Máš samozřejmě pravdu, s délkou domestikace (nakonec v úvodním příspěvku vlákna to píšu) i s tím, že domácí zvířata jsou lepší, než pokusy o domestikaci.
Odpověď na tvou otázku "proč to dělat" je taky na začátku, prostě kdyby žádná domácí zvířata nebyla k dispozici. Tato možnost, jak doufám, se konat nebude, ale kdyby náhodou, tak tahle diskuze může pomoct aspoň trochu.

[Josef]

"Domestikovanou" bachyni mají tady o pár domů vedle v ohradě na dvoře už několik let. Měli ji od selátka, dnes je to funící tank. Ale na domácí je vcelku přívětivá. Takže tohle by, za účelem znovuprodukce vepřového, asi šlo.
S šelmami bych to ale raději příliš nezkoušel. Nemá to efekt, který byste očekávali. Čímž však nemám na mysli nějaké projevy agrese apod., moje poznatky jsou z jiného soudku. Nějaký ten rok jsem choval i ochočenou kunu, bylo to velmi milé, hravé a inteligentní zvíře. Na vodítku zvládla i procházku, ale když začalo období říje (kuny tzv. "kaňkují"), táhlo ji to od rána do večera do lesa, běhala sem a tam, div si tlapky neprošoupala. U větších šelem co žijí ve smečkách, je to ještě úplně jiné, jak by vám o tom mohli povyprávět třeba majitelé těch několika ochočených vlků, kteří v ČR jsou. Zvíře odtržené od svého původního životného prostředí se na své nové parťáky (pokud je vychováváno od malička) citově velmi upne. Protože pro něho jste jediným průvodce v tomto nepřátelském světě. Jste jeho jedinou jistotou, pokud jde o bezpečí, ochranu, spolupartnerství i žrádlo. A problém je, že vy s ním většinou nemůžete trávit 24 hodin denně, jak by po vás třeba konkrétně ochočený vlk požadoval. Takže takové zvíře sice ochočíte, dokonce s vámi zvládne chodit po lese jako pejsek (viz. např. Tanja Askani s Noranem nebo Naajou), protože vy jste jeho smečka, kdežto za nejbližším keřem začíná svět nejistot, ale tím, že mu nejste plnohodnotným parťákem (z hlediska věnovaného času, odlišné komunikace i z hlediska lidkého neohrabaného pohybu při hrách), bude zvíře určitým způsobem trpět a strádat. Takže pokud nejsme v situaci, kdy by to nebylo nezbytně nutné (záchrana osiřelých mláďat), nedělejme to a vyhledejme raději domestifikované zvíře, které si na své jistoty-nejistoty při soužití s člověkem už za mnoho generací zvyklo a nebude mu to působit úzkosti a stresy. Vžijte se do situace, jak by bylo vám, kdyby vás zde na Zemi odlovili Marťani (byť by přátelští) a odletěli s vámi do cizího světa ač technologicky vyspělejšího. I kdyby vám tam zařídili 3x denně teplou stravu, odpoledne golf a večer vířivku, skutečně myslíte, že by vám tam něco (vpodstatě nedefinovatelného) podvědomě nechybělo a že byste tam byli šťastní? S divokými zvířaty je to stejné.

[Rase]

Mám něco k již zmíněné domestikaci lišek. Není to dlouho co sem viděl dokument, ve kterém seprávě řešila tahle otázka. Ve velkopěstírně lišek, chovaných kvůli kožešině se místní vědátoři snažili tato zvířata vyšlechtit k tomu, aby byla klidnější a méně strádala životem v kleci. Nejprve tedy izolovali jedince, kteří vhodně reagovali na lidskou ruku strčenou do klece. Lišky které okamžitě zaútočily byly nevhodné, jelikož byly příliš agresivní. Jedinci kteří se snažili utéci byli také nevhodní, kvůli plachosti. Vybráni byli jedinci kteří vydrželi co nejdéle v klidu, než zaútočili. tito byli následně kříženi. Za pár generací se opravdu podařilo vyšlechtit poměrně klidná zvířata. Tato domestikace ale měla i pozoruhodný vedlejší efekt. Tyto lišky měly černou nebo bílou srst a začaly i víc štěkat (divoká liška štěká jen výjímečně).
V dokumentu pak bylo vysvětleno, že i samotní vlci se v dávné historii domestikovali v podstatě sami. Vlci co se zdržovali poblíž loveckých skupin lidí, a pojídali zbytky, byly na tom podobně. První se totiž dostali k těmto zbytkům vlci, kteří utekli před lidmi jako poslední a nezaútočili - tito vlci tak dokázali přežít spíš než jejich agresivní, nebo plaší vrstevníci. V podstatě se tak dařilo i málo dominantním jedincům dostat se k potravě dřív než výše postateným vlkům.
"psi" tak tedy byli z větší části domestikováni dřív než je začali šlechtit lidé.
Dokument to byl zajímavý - jak sem nakoupil tak prodávám

[vlk972]

Celkem by mně zajímalo, jestli se chování lišek změnilo i jinak.
Myslím, že v minulosti ke šlechtění některých ras psů lišky asi předkové i využili. Snad jsem to někde i četl.
Nicméně pro účely přežití se asi liška hodí jen jako zdroj kožšiny, přínosnější by byli ti divočáci, zajíci, kachny a tady u nás jsou i mufloni.

[Terminated Account]

Liška má kromě kožešiny také MASO. Chovat lišky primárně pro maso je ale nesmysl.

[vlk972]

Mimo to taky maso žere a pokud ho seženu pro lišky, tak je asi lepší ho zkonzumovat rovnou. Netuším, jak liška může chutnat, teoreticky by mělo být podobné psímu a to si řada psožravců chválí. Tak nevím

[Terminated Account]

Opakuji:Chovat lišku primárně pro maso je nesmysl!!!

[vlk972]

Já to rozhodně nepopírám. Bylo by to neefektivní.

[big bang]

Josef v prípade PA by to asi s tým vlkom a venovaniu sa mu nebol taký problém, ak by si sa živil farmárčením, lovom, remeslom a občas by si vlka nechal doma ak by si išiel na trh, pri všetkých činnostiach by ten vlk sa mohol pri tebe motať

[Maximus]

Pokud někde náhodou ještě žijí divocí králíci, tak ti jdou po odchytu chovat v králíkárnách stejně jako ti domácí. Zajíci ale určitě ne!

Na vlka bych také ohledně "domestikace" raději zapomenul. V případné PA situaci je rozhodně x- násobně pravděpodobnější, že člověk narazí na domestikovaného psa (třeba i zdivočelého) než na mládě vlka.

[EBE]

Divé psy začínajú byť na slovensku problém, trúfnu si na srnčiu a iné divé zvieratá, dokonca na turistov..sorry za ot.
Do ohrady prasiatka, voliera pre bažanta a prepeličky na vajcia, loviť do prútených pascí a chovať doma, vykopať rybník a na rybníku sa bude dariť aj husiam-kačiciam. Ale neviem aký dôvod by malo vyhynutie domácich milášikov, to by asi vyhynuli všetky zvieratá aj voľne žijúce Konzerva ale nevyhynie