Černoprdelníci zase na koni :-(

[Maximus]

Největší tunel od dob kupónové privatizace se rozjíždí čím dál rychleji:
http://www.novinky.cz/domaci/248665-sta ... jetku.html

[Jindra Hřivnáč]

Tohle mě ser.

[Maximus]

Pokud se nenajde někdo, kdo tuto zlodějinu napadne u ústavního soudu (o čemž téměř nepochybuji), tak vážně uvažuji o tom, že se dobrovolně ujmu organizování národní sbírky na zaplacení skupiny nejlepších právníků, která do toho půjde se 100% nasazením.

Pokud každý dospělý "ateisata" či občan, kterého irituje tento způsob "vyrovnání" s církvemi (rozuměj katolickou s.r.o.), v této zemi dá jenom stovku (osobně jsem ochoten dát mnohem víc), tak si budeme moct bez problémů dovolit postavit takový právnický "Dream Team", že se z toho černoprdelníci a jejich poskoci po*erou .

Celé to "vyrovnání" vypadá tak, že se nejen zmnohonásobí vliv katolického s.r.o., ale že se vládní strany, které organizují toto "vyrovnání" chtějí řádně finančně zajistit na mnoho let dopředu (věří snad někdo tomu, že si politické strany nezajistili svůj "desátek" + mimořádné prémie pro "zasvěcené" a "posvěcené"?)

[Karlos]

Bohuzel druha strana ma skoro neomezene prostredky (v porovnani s tim co se da realne vybrat ve sbirce) a je schopna sestavit "Dream Team+1" i "Dream Team+1000"...

Ale pokud to s tim organizovanim myslis vazne rad pomohu.

[Maximus]

V této zemi jsou pouze necelé 3 miliony katolíků (tento údaj je podle mne dosti zkreslený, protože ještě v roce 2001 se k nějaké oficiální církvi hlásilo pouze 32,2 % obyvatel a tento počet stále klesá!!! a v roce 2005 dle průzkumu Eurobarometru odpovědělo jen 19% lidí, že věří v Boha) a z celkového počtu katolíků ještě dost velkou část tvoří jenom takoví "sváteční" věřící, kteří mají s touto s.r.o. společné jen to, že byli jako děti pokřtěni a o Vánocích zajdou občas na půlnoční.

V zemi mistra Jana Husa a s dlouholetou tradicí "ateismu" prostě pro nenažrané "papežence" není místo a vzburcovat lidi proti tomuto tunelu a posílení moci (na základě peněz rozdělených v rámci "vyrovnání") katolické s.r.o. a zainteresovaných vládních stran by snad mohlo jít.

Pokud se jasně dokáže, že "vyrovnání" vytáhne z peněženek "nevěřící" většiny (i ateisté přece mohou v něco věřit - třeba v sílu či ) x-násobně větší obnos, než kolik by stál příspěvek do národní sbírky na právníky, tak opravdu věřím tomu, že dost lidí bude na to slyšet a poskytne dostatek peněz na schopný tým právníků, který by "odstřelil" alespoň ty největší zlodějiny, které se podařilo těm zmetkům implementovat do chystaného "vyrovnání".

Hlavně však nesmí lidé - nekatolíci rezignovat, protože toto zlodějské "vyrovnání" může být začátkem rekatolizace této země, která se může jednou směle porovnávat s dobou pobělohorskou.

P.S: Mými příspěvky nechci popírat právo církví na navrácení určitého majetku, ale absolutně je pro mne nepřijatelná forma a způsob, jakým se to nyní "upeklo" mezi současnou vládou a církvemi (rozuměj v absolutní většině s katolíky s.r.o.).

[urquell]

Katolík sice nejsem, ale takovéto reakce mě dosti překvapují.

1. Přijde mi dost zvláštní v 10milionové zemi argumentovat "pouze necelé 3 miliony". I kdyby to byla půlka, to je na naše poměry docela dost, ne? Určitě víc nežli členská základna libovolné politické strany.

2. Mistr Jan Hus byl také katolík, když už. A tvrdím, že zcela jistě lepší katolík než ti katolíci, kteří jej exkomunikovali a upálili. Koneckonců dnešní katolíci toho litují. Lze například snadno prokázat porovnáním Husových spisů s moderním katechnismem http://www.katechismus.cz/, koneckonců strom se pozná po ovoci.

3. Kde ve Vašm okolí působí nějaká katolická s.r.o a co to jako má být? Pokud by mi něco v naší realitě vadilo, tak je to nepříliš funkční byrokracie, nezodpovědnost, rozbité silnice, hlupáctví, nepotrestané zlodějny, nekompetentní a zkreslující redaktoři v médiích, obtížná vymahatelnost práva, okrádání daňových poplatníků, zastánci zločinecných ideologií v našem parlamentu a další věci. Ale jak Vás omezuje nebo čím Vás se*e církev, tomu nerozumím. Nějaké příklady, jak Vám škodí?

4. Nazývat navrácení části majetku, jistě mnohdy zcela zanedbaného a neudržovaného, po více jak 50 letech od ukradení "zlodějnou a největším tunelem" proto, že kdosi uvažuje o odpuštění nějaké daně, nedává smysl. Ukrást, zdevastovat, desetiletí blokovat a pak zdanit, to je vsutku geniální a důstojný počin, to máme být jako ateisté teda fakt na co hrdí. Hrdému ateistovi by mělo být snad stydno, že vůbec jeho stát nějaký majetek ukradl a dokonce dosud nevrátil. Na co prosímvás potřebují ateisté znárodněný a uloupený majetek církví? Je aspoň vidět, jaká to byla a stále je ostudná záležitost. Jde-li o peníze z daní, představili jste si, kolik pěněžního i nepeněžního prospěchu už státu i celé společnosti uteklo tím, že tyto majetkové poměry již dávno nejsou vyřešeny? Zeptáte se kromě placení nejelitnějších právníků třeba svých zastupitelů a poslanců a senátorů, co dělají proto, aby ten majetek účelně sloužil a vydělával všem na normální daně?

5. Osobně si myslím, že by po těchto nechutnostech představitelé církve mohli říci něco takového - majetek jste nám ukradli a je vám zatěžko jej vrátit. Z farářů jste udělali násilím státní zaměstnance, nikdo se o to neprosil a teď jejich směšné platy pokrytecky vydáváte za "dotace". Po 20 letech "po revoluci" skutek utek, plané řeči a je to k smíchu. Majetek si nechte a převeďte třeba na obce, my se z toho nezblázníme. A odešli by se vztyčenou hlavou, ať se v těch ho*nech maže ten, komu to za to stojí. Ale toto snad musí říci ten okradený, ne? Ještě jsem nepotkal katolíka nebo jiného křesťanského věřícího člověka, co by se převaloval na lůžku ve vlhkých snech po restitucích a pokládal to za alfu a omegu svého konání, kvůli čemuž pojme touhu tunelovat svou zem. Možná někdo takový existuje. Vy račte někoho takového znát? Koho?

[Maximus]

Dovolávání se spravedlnosti od katolíků je dosti pokrytecké, co kdyby se prostě udělala stejná historická "tečka" jako po Bílé hoře - Švédi také nemuseli vracet uloupené monumentální rudolfínské sbírky a konfiskovaných majetků nekatolíků, ke kterým se dostala následně jediná oficiální církev rozhodně nebylo málo. V historických dobách se katolická církev navíc dostáva k majetkům způsoby, za které by v současnosti byla postavena mimo zákon, a její bezostyšná a hlavně dlouhodobá snaha o monopolizaci "víry" v našich zemích mi jaksi popírá nějaké zvláštní morální nároky tohoto "zájmového združení".

To urquell:
Nevím jak moc se ti líbí fakt, po navrácení majetku je budeme dotovat ještě 16 let platit platy "zaměstnancům" církvím (první 3 roky asi 1,4 mld. ročně a pak každý rok o směšných 5% méně) nebo to, že cena polností je pro církve ohodnocena na 44 kč za metr a běžný sedlák v nevyřešených restitucích dostane čásku víc než 4x nižší za teoreticky stejné pole (pominu fakt, že absolutně nesedí požadované rozlohy a u některých nemovitostí je vlastnictví církvemi před "vítězným únorem" víc než sporné a přesto jsou zahrnuty do majetkových či finančních kompenzací, či stát bude vyvlastňovat majetek občanů za dvojnásobek odhadní ceny, tj. cena orné půdy je nyní obvykle mezi 7 až 15 kč za metr vs. dohodlá cena 44 kč za metr pro církve).

Tady rozhodně neměří vláda stejným metrem církvi a běžnému občanovi a to mi teda asi na celém "vyrovnání" vadí nejvíc.

Mám na Slovensku dobrého kamaráda katolického kněze - velmi vzdělaného (PhD. za ekonomii, etc.), který je i přes svoje vzdělání odstaven na nejzapadlejší faru, protože není fanaticky loajální ke své církvi a otevřeně říká co si myslí. Má to alespoň výhodu v tom, že má na malé faře méně povinností a o to má více času cestovat po světě a zajímavá je samozřejmě i jeho množství různých kontaktů v Čechách), takže mi mnohé věci náležitě vysvětlil . Jisté ideály, které jsem měl ještě před tím, zcela padly a katolíci u moci jsou pro mne stejně nepřijatelní jako fanatičtí muslimové či nacisti.

Osobně si nepřeji, aby z mých daní šla byť jen jediná koruna na platy církvím a té katolické obvzlášť. Ať si je platí jejich "ovečky" ze svých čistých příjmů - já raději uvidím "své" daně v dětských domovech, zdravotnictví, školství či vědě.

[urquell]

No nevšiml jsem si, že by církve měly nějaké mocné páky ve vládě a v parlamentu, takže zatím tyto návrhy a jejich medializace působí jednoznačně jako spolehlivý prostředek PROTI restitucím jako takovým. Lidi to zase jenom naštve, a bude o důvod víc, restituce nedělat a nevracet. To není paranoia, já chtít nějak zablokovat resittuce, tak přesně toto bych rozdmýchával, tím se spolehlivě na*ere naprostá většina národa.

Bojovat dnes proti církvím, zejména proti těm, jejichž pozitivní přínos byl a je neodmyslitelnou součástí naší kultury (připusťme, že církve nerovná se kladiva na čarodejnice a pálení knih, jinak debata nemá cenu), je podle mého anachronismus. Jakými prostředky by asi církve dotlačily poslance a senátory, aby schválili něco, co je pro stát nevýhodné? Budou je uplácet jako u fotovoltaiky, reklam na kouření, řepkového oleje a biopaliv a já nevím čeho ještě všeho?

Nevyřešení jakýchkoliv restitucí u kohokoliv je ostuda. Zamýšlíte se, proč asi je to dodnes blokováno? Co jsem psal, má smysl stejný, ať by šlo o jednotlivého rolníka, spolek kaktusářů nebo církve. Spravedlnost by měla býti slepá. Ale není, církve dodnes vráceno nemají a vždy, když už to vypadalo na spadnutí, se to na něčem zaseklo, i když se všichni zaklínají, jak to chtějí vyřešit.

Jistě, své faráře ať si věřící platí sami, pokud je potřebují. Tak nevím, proč se to celé oddaluje. Osobně mě sice podstatně více vadí, že platím z daní neschopné a nekompetentní vyžírky, co mi zakazují žárovky, schvalují zmetkovité zákony, preferují "politickou korektnost" nad korektností faktickou, nutí mě tankovat do auta nesmysly, berou mi vysoké daně a neumí zaplatit lékaře, učitele ani vědce, čachrují s dotacemi, rozhazují miliardy po desítkách a stovkách a za nic nejsou zodpovědní a ještě si k tomu všemu platí z mých daní vlastní PR. A když mi někdo umírá v rodině, tak po běhání po všech čertech nakonec zjistím, že nejlepší péče pro umírající je v tom černoprdelnickém hospicu.

[Maximus]

To se to mluví o přínosu ke kultuře národa, když po několik století měli absolutní monopol na jedinou pravou víru a řadu lidí popírající jejich věčné pravdy o tom, že například Země je středem vesmíru poslali do plamenů. Ano, katolická církev se během času postupně reformovala a je na ní znát určitý morální a kulturní pokrok, ale stále znám víc knězů, keří by se hodili spíš do časů "kladiva na čarodejnice" než těch, kteří reprezentují vlídnou a tolerantní církev, která je jednou z cest za "lepším člověkem",

S katolíky je to jako s komunisty - mezi prostými "věřícími" se dá najít dost opravdu slušných lidí, kteří představují tu lepší "esenci" jejich víry a čím výš se jde v hierarchii těchto "náboženství", tím víc přibývá těch parchantů, pro které je jejich "náboženství" jen pouhým prostředkem k uspokojení osobní touhy po moci, vlivu a majetku.

Například si velmi vážím Mons. prof. PhDr. Tomáše Halíka, Th.D., jehož knihy také docela rád čtu - pro zajímavost biskupové v SR i ČR zakazují číst jeho knihy ostatním knězům a je neoficiálně řadou významných katolických "potentátů" označován za heretika, který je tolerován jen pro to, že vytváří příznivý mediální obraz katolické církve ve společnosti. Jeho názory o ekumenizaci církví jsou považovány vedoucími katolickými kruhy za zcela nepřijatelné.

To Urquell: Ano, plně souhlasím s tím, že i mezi katolíky jsou skvělí lidé, kteří opravdu dělají Kristovu učení čest (viz. třeba ten hospic), ale to téměř už neplatí o lidech v nejvyšších pozicích této církve. Nedělej si opravdu iluze, že by majetek katolická církev použila primárně na chod hospiců či církevních zdravotnických zařízení.

Nezlob se, ale tvůj názor, že katolická církev nemá páky ve vládě či v parlamentu mne opravdu velmi - třeba takový ministr školství Dobeš, výrazně zastupuje zájmy katolických kozervativců, Je obecně znáo, že Dobeš před studiem filozofie studoval tři a půl semestru na Univerzitě Karlově katolickou teologickou fakultu, tehdy ještě v Litoměřicích s cílem stát se knězem. .

To, že vyrovnání s církvemi ještě neproběhlo je dáno pouze tím, že vláda, která jej provede, si to u národa "ateistů" odskáče náležitě ve volbách - současné vládě je jasné, že v příštích volbách nemůže počítat s nějakým vítězstvím, tak prosadila současnou formu "vyrovnání". Je to evidentní paskvil, vždyť chtěli podle původního návrhu vracet či kompenzovat majetek, který byl zabaven i na základě benešových dekretů - co by spustilo jejich prolomení raději ani nedomýšlet (vkrádá se mi do mysli ale otázka, čí to byl záměr tam vložit něco takového?).

Ničemní politici, kteří rozkrádají majetek svého národa, mě samozřejmě také do krajnosti *erou, ale když si nějaká církev "brousí zuby" na to, že bude mluvit do života mých dětí a vnuků, tak musím říc jasné NE!

[urquell]

Zastoupení katolíků v zastupitelské demokracii je přeci normální a v pořádku. Nic co by si zasloužilo zdvižený prst. Studovat teologii a chtít se stát knězem není nic, co by mělo člověka diskvalifikovat z veřejného života a přijde mi to celkem normální.

Ještě přiblížím rozdíl, který asi zůstal skryt:
Příklady účinné páky v zákonodárství: měníš žárovky, tankuješ drahé biopalivo, dotuješ solární panely, doplácíš na ekolobbisty, místo rtuťového teploměru kupuješ předražený digitální, platíš uhlíkové daně apod. Nikdo se tě neptá a běžný pobíječ much se to dozví většinou, až když je to upečené a nic se s tím nedá dělat.
Příklad neúčinné "páky": PR článek, kam jakoby unikly nepřijatelné požadavky církve a který rozohní 95 % čtenářů a povede je k mudrování nad zkažeností a nenažraností církve. Výsledek = o důvod víc dát restituce opět k ledu. Církve by musely být nejdementnější ze všech dementů, aby něco takového, co zde vzbouřilo vlnu odporu, považovaly za schůdnou cestu vyrovnání se státem v ČR.
Vždy je třeba se ptát cui bono.
Je to tak srozumitelnější?
Maximus: A ty si zase opravdu nedělej iluze, že majetek, který stát církvím ukradl, tak pokud tento zločin nebude okradeným kompenzovat, tak jej místo toho použije primárně na školství, vědu, zdravotnictví a rozvoj infrastruktury pro blaho svých občanů.

PS. Mám obavu, že do života našich dětí a vnuků vždy nějaká církev mluvit bude. Ani naši předkové nebyli výjimkou. Jde o to, zda to bude křesťanství, islám, zelenorudí algorovští oteplovači či nějaká rádobyvědecká totalitní ideologie typu fašismus nebo komunismus nebo kdovíco ještě přijde. A co teprve při event. rozpadu stávající společnosti, o čemž pojednává toto fórum.

[Fjord]

Dobrá diskuze. V nečem máte pravdu pánové oba - každý z jiného úhlu pohledu. Mít majetek, kterými někdo ukrade, tak bych jej chtěla zpět. Spíš je otázka, jakým způsobem jsem k tomu majetku přišla. Pokud už bych chtěla tedy uplatnit restituci, tak by to mělo být dle etických zákonů (které ale neexistují v právním systému) na základě stejných podmínek pro všechny. Jak v tomhle najít shodu ..je asi nemožné.
Etika kněžích a samotné církve je diskutabilní a rozebírat co a proč udělali, a dělají je asi zbytečné-protože většina z nás ví, co je v pozadí celé církve-je to moc a hlavně manpulace s lidmi-což je pro mě osobně nepřijatelné. Ale tohle je jiná otázka-restituční podmínky by prostě měly fungovat pro všechny stejně a v tomhle souhlasím, že je to tunel jako vyšitý. A mimochodem, byla nebo je přeci KDUČsl, takže v politice mají své zastoupení, ne?

[Maximus]

Já jsem zastáncem nekompromisně sekulárního státu, kdy názory a pocity nějaké církve nemají absolutně v žádném případě zasahovat do života "jinověrců", pokud oni sami si to nepřejí. A pokud se nějaké náboženství snaží vnutit ostatním lidem svůj jediný správný "patent na spásu duše", tak je automaticky mým nepřítelem.

Také s krajní obezřetností beru informace z "oficiálních" médií, ale díky známým mám jaksi i informace z té "druhé" strany a realita je často mnohem horší, než jak hlásí s velkou slávou naši "bdělí" novináři. Bohužel v reálu je katolická církev ještě "nenažranější", než se nám snaží prezentovat tyto "PR články" a na vyrovnání se navíc hodlá přiživit i současná vládní garnitura.

K tomu Dobešovi - samozřejmě že jeho studium na kněze ho nediskvalifikuje v politice, jenom je jednou z mnoha indícií o jeho vazbách na katolické konzervativce, kteří prostřednictvím jeho osoby prosazují svoje zájmy v tomto státě (viz snaha o zrušení sexuální výchovy na školách).

Když stát "ukradl" církvi majetek, který církev za staletí získala mimo jiné i podle dnešního práva nelegálním způsobem (vše je samozřejmě již ale promlčeno a "zapomenuto"), tak nějakou zvláštní křivdu na katolické církvi opravdu nevidím. Navíc se kloním k názoru profesora Antonína Hobzy (1876-1953), který přednášel na Karlově univerzitě za první republiky právo církevní a mezinárodní:

"Takzvaný církevní majetek ...není "vlastnictvím" církve ani jejích institucí. Je to zvláštní druh veřejného jmění ve státě, jímž volně disponuje stát ...Povaha tohoto majetku namůže být vystižena žádnou představou soukromoprávní. Otázka "vlastnictví" církevního majetku nemá smyslu, ledaže bychom připustili vlastnictví samého státu ...Nelze proto mluviti o konfiskaci tzv. církevního majetku, nýbrž o jeho eventuelním určení pro jiný státní účel".

[urquell]

Kontext k myšlenkám prof. A. Hobzy

a upřesnění, jak je to s tím "rušením" sexuální výchovy

[Fjord]

hmm, neumím odpovědět na to, komu co patří víc-jestli církvi, či státu. Je mi jen jasné, že kostelíky a stavby často byly na úkor farníků, kteří na tom odedřeli své a dělaly se sbírky, které dotovaly dědiny, nebo v rámci sponzorských darů od jednotlivců. Ale neznám celé zákulisí, takže můžu mluvit jen o tom, co vím ze svého okolí. Je jasné, že v církvi se pohybují a přesunují obrovské částky, které odněkud "jdou". A pokud by to bylo na úkor daňových poplatníků, tak jsem proti. To je to stejné, jako bychom dotovali čutálisty a jejich stadion.

[Maximus]

Trochu jiný právní výklad (moje alma mater mi to snad promine ):
http://spcp.prf.cuni.cz/dokument/katmaj.htm

To urquell: To "Desatero MŠMT k sexuální výchově" mě opravdu dojmulo. Papír a zejména pak monitor snese všechno - příručku o sexuální výchově nechal osobně Dobeš stáhnout z oficiálních stránek ministerstva školství (to jen k upřesnění bodu č. 8 uvedeného "desatera").

Sám Dobeš je také "slušný" katolík:
http://zpravy.idnes.cz/batora-neni-rasi ... domaci_brm
http://www.denik.cz/z_domova/ministr-do ... 11012.html

[urquell]

Panovníci a šlechta rovněž získávali své majetky způsobem, za nějž by se Mirek Dušín styděl, možná, že kradli a zabírali podstatně více než církev. Použijeme to k ospravedlnění rozkrádání majetku nástupnických států?

Myslím, že "stažení příručky z webu mšmt" je něco jiného nežli "snaha o zrušení sexuální výchovy na školách". Mimochodem asi myslíš tuto příručku, asi nebyl v tom inkvizičním tažení dost důkladný, kde ona to visí...
http://www.msmt.cz/uploads/soubory/Tisk ... temata.pdf

Donutilo mě to si ji přečíst, teda toho pána, co tam propaguje hru "Kompot", bych zrovna dvakrát nemusel. Ať si to hraje doma v obýváku, pokud mu to přijde jako dobrý nápad, ale v rámci povinného předmětuve škole?

Odkazovaný Bátora mě osobně příliš moc neříká, jediné, co mě zaráží je, že když v 21. století v ČR někoho onálepkujete jako "katolíka, konzervativce a národovce", tak jste ho vlastně mediálně popravili. O takového člověka by si pak nikdo ani kolo neopřel a řekl bych, že titul "fackovací panák měsíce" mu jen tak někdo nesebere.

Ten dopis těch učitelů Dobešovi se přiznám také úplně nechápu, mám dojem, že vypovídá více o jeho autorech nežli o adresátovi. Hlavní, co mě na tom baví, je to, žít v době a zemi, kdy můžeš přes noviny vzkázat ministrovi řídícímu tvůj resort, že je de*il a ještě ti u toho zatleskají. Kéž by to tak šlo i nadále.

[Maximus]

U nás jsou jaksi jiné reálie v oblasti vztahů občan - katolická církev. Církev se k majetkům dostala v období několika staletí, kdy měla absolutní monopol v oblasti víry a radikální zlom nastal až s nástupem Marie Terezie a jejího syna Josefa II. Majetky nahromaděné církví nebyla nahromaděna někým cizím, ale generacemi našich předků, kteří neměli ani možnost věřit v cokoli jiného. Současná situace je taková, že v populaci máme maximálně 25 % katolíků a těch aktivních je ještě méně, proto by vypořádání mělo zohlednit i tento fakt.

Vracím se ale k počátku diskuze, proč církevní pole je ohodnoceno 44 kč za metr a běžný sedlák v restituci dostane obvykle 6 - 15 kč za metr. Stejně tak se kompenzují majetky, které jejichž vlastnictví církví před rokem 1948 církev vůbec nemůže doložit. Stejně tak pokus prolomit benešovy dekrety. To nejsou opravdu nějaké PR čacchry, ale materál, který současná vláda schválila.

K té výuce - moje chyba, že jsem si neověřil aktuální situaci. Když jsem se díval před časem na tyto stránky, tak ten soubor tam nebyl! Proto můj podiv nad tím "desaterem". Mě se ta příručka až na ten "kompot" docela líbí.

O Bátorovy je dobré si dohledat informace o jeho minulosti a jeho faktických "úspěších" během jeho působení na Vyšší odborné škole publicistiky.

[urquell]

Neexistující církevní majetek?


Církevní majetek mezi paragrafy

[JimmyJazz]

a co jim proste jen dat budovy s prislunymi pozemky a zastavit prisun jakychkoliv penez od statu? At se ukaze, jaci jsou hospodari. Tohle by dle meho naprosto stacilo.

[siegfried]

http://www.svobodni.cz/media/clanky/141 ... estitucim/