Izrael, Palestina (Hamás &spol) a blízký východ.

[Hohepa]

V roce 1917 tam žilo pouze cca 8% židů.
o třicet let později v roce 1947 to byla už cca třetina

Balfourova deklarace z roku 1917 již dříve hovořila o vzniku „národní domoviny“ Židů v Palestině, kde žilo koncem války zhruba 700 tisíc Arabů a jen 56 tisíc Židů.......

Kvůli přítomnosti menšin v každé z oblastí žádala komise přesun asi 225 tisíc Arabů z budoucího židovského státu a asi 1250 Židů ze státu arabského. Arabové tento plán odmítli kvůli disproporci ve výměně obyvatel i kvůli tomu, že měli přijít o oblasti s klíčovou hodnotou pro zemědělce.....
Dle rezoluce mělo zhruba 55 procent území připadnout ve prospěch židovského státu. V reáliích roku 1947 přitom Arabové tvořili dvě třetiny populace. Židé představovali většinu pouze v jednom ze šestnácti menších správních celků země. Třetina veškeré židovské populace žila v jediném městě – Tel Avivu.....
Na základě rezoluce OSN z roku 1947 vyhlásili Izraelci v polovině května 1948 svůj stát. Izrael vzápětí uznaly jak Spojené státy, tak i Sovětský svaz.
V době ustavení židovského státu žilo na území někdejšího britského mandátu asi 1,2 milionu Arabů a 650 tisíc Židů.

https://ct24.ceskatelevize.cz/clanek/sv ... nsko-86766

[proforma]

To je pravda. Ma to ovsem tento trochu sirsi kontext, ktery vysvetluje tato tabulka:

[Trace]

priprava ve vsi dukladnosti, to je jeste jinej level...

podcenujes inteligenci pisecnych lidi. Jak tu psali drive, znacna cast toho co se stalo byla cista improvizace.

[mhi]

Mohl bych pozadat o dalsi rozvedeni pripravy akce a rozlousknout tuhle otazku ? Pisecni lide jsou mozna jaci jsou, ale mohou mit pomoc "zvnejsku". Staci mrknout na RF, Iran, ... ?

Ono jen vybudovat tech 500km "metra" znaci, ze dlouhodoba priprava je znacna. Umite si predstavit, ze bychom v CR postavili tunel Praha-Brno-Olomouc-Hradec-Praha ?

[Sarkafarka.Loupeznik]

"Data sčítání obyvatelstva daného území už nikoli."

Tak prvni historicky dolozene scitani lidu se tam konalo okolo roku -6 za krale Heroda. Za par dni k nemu budeme slavit vyroci. Podle dochovanych historickych zaznamu byl Herodes Veliky ZIDOVSKYM kralem (oficialni titul, jmenovany Rimem), stejne jako jeho nastupce Herodes Antipas. Provincie tehdy nesla jmeno JUDEA, sirejsi geograficke oznaceni regionu bylo JUDSKO (zahrnovalo jeste Galileu, Idumeu a Pereu). Nabozenstvim dane oblasti byl JUDAISMUS. Oba Herodove potlacili nekolik ZIDOVSKYCH povstani. Po Arabech ani stopy.

Arabove totiz v te dobe zili kousek vedle, v Nabatejskem kralovstvi, ktere zahrnovalo dnesni poloostrov Sinaj, Arabsky poloostrov a kus Jordanska. Hlavnim mestem arabskeho Nabatejskeho kralovstvi byla Petra.

Prosimte, fakt uz k tomu nic nepis, mas v tom gulas, je zbytecny to jeste zverejnovat.

Tak pokud se sionistické migrační vlny podle tebe vztahují k počátku letopočtu, pak máš ve své bublině chápání asi pravdu. Já se bavím o historii o cca 2 tisíce let starší, konkrétněji o konci 19. a začátku 20. století. Nenapadlo mě nikdy řešit u problematiky vzniku ČSR či Druhé republiky osídlení České kotliny Kelty či germánskými kmene a jejich nároky na uspořádání země hrdě se hlásící ke slovanství.

[Teal'c]

To je pravda. Ma to ovsem tento trochu sirsi kontext, ktery vysvetluje tato tabulka

Tyhle čísla už jsem v poslední době viděl několikrát, se zjevenou snahou naznačit, že Židi byli z těch území Araby vyhnání nebo vyvrazděni. Nicméně je to opravdu všude tak? Dává mi docela smysl že po vzniku Izraele se tam spousta Židů přestěhovala poměrně spontánně, bez nějakého extra nátlaku okolí (alespoň ne nad rámec toho co se v těch zemích dělo vždy).

[Hohepa]

Navíc ta "tabulka" a všechny ostatní neukazuje rodové linie "dědičnost"
ale jen "pouhé" vyznání.
Jinak řečeno pokud nějaký žid pod tlakem okolí přestoupí na islám,
z tabulky zmizí.

Zrovna tak v té Palestině 1917 těch 700 tisíc "Arabů" se tam nevzalo jen tak,
nepřivedl je tam Muhammad z vůle Aláha, jak Mojžíš židy.
Oni tam prostě žili od nepaměti a někdy historicky přešli z judaismu na islám.
Však u těch místních nejde vzhledově/"rasově" poznat kdo je žid a kdo muslim.
Jen podle pánské obřízky.
Možná by se sami divili v kolikáté generaci zpět mají společného předka.
Mluvím o původnich "56 tisících", ne o migrační náplavě dvacátého století

Prostě jak je v něčem náboženství míchá s politikou,
tak to je na 3,14ču
a je jedno zda jde o islám, judaismus, katolickou inkvizici nebo rozpad Jugošky
Všechno to je jedna pakáž a obhajovat jednu nebo druhou stranu je morální geňo.

[Lumberjack]

Však u těch místních nejde vzhledově/"rasově" poznat kdo je žid a kdo muslim.
Jen podle pánské obřízky.

Neím, školy nemám, ale myslím že ani podle obřízky se to nepozná. Pokud Muslimové neřežou tu předkožku jinak než Židi (obřezaní jsou obojí)

[Hohepa]

právě že řežou jinak.
Jde o to kolik té předkožky se odstraní.

[proforma]

To je pravda. Ma to ovsem tento trochu sirsi kontext, ktery vysvetluje tato tabulka

Tyhle čísla už jsem v poslední době viděl několikrát, se zjevenou snahou naznačit, že Židi byli z těch území Araby vyhnání nebo vyvrazděni. Nicméně je to opravdu všude tak? Dává mi docela smysl že po vzniku Izraele se tam spousta Židů přestěhovala poměrně spontánně, bez nějakého extra nátlaku okolí (alespoň ne nad rámec toho co se v těch zemích dělo vždy).

Nic takoveho netvrdim, protoze k tomu nemam dost informaci. Pro mne z te tabulky plyne jen to, ze znacna cast presidlila do Izraele.

Druha vec ovsem je, jak se tam dostali. Castecne (a nejvic) jde o puvodni stare diaspory, castecne o prichozi pred valkou, kdyz byla znemoznena imigrace do Judeje (ale to jsou spis nizke stovky lidi v kazde zemi), castecne jeste jine vlivy. Presnejsi cisla opet nemam.

Ale ano, po vzniku Izraele se vetsina z nich prestehovala tam. Cili slo de facto o regionalni stehovani, ne pres pul sveta jako v pozdejsich letech (napr. z Ruska, Etiopie aj.).

[proforma]

Navíc ta "tabulka" a všechny ostatní neukazuje rodové linie "dědičnost" ale jen "pouhé" vyznání.

A proto tu ja dost dukladne dodrzuju to, co nam umoznuje cestina rozslisovat (ale malokdo si toho vsimne):
- zid = nabozenstvi, stejne jako krestan, muslim, buddhista
- Zid = etnicke oznaceni, stejne jako Cech, Slovak, Arab...

Ne kazdy zid musi byt Zid a ne kazdy Zid musi byt zid

Zrovna tak v té Palestině 1917 těch 700 tisíc "Arabů" se tam nevzalo jen tak, nepřivedl je tam Muhammad z vůle Aláha, jak Mojžíš židy. Oni tam prostě žili od nepaměti a někdy historicky přešli z judaismu na islám.

Jestlize jich tam v r. 1928 bylo 500 tis. Arabu, tezko jich v r. 1917 bylo 700 tis. A urcite tam nezili odnepameti - jeste okolo roku 0 v Judeji zili jen vyjimecne, spise jednotlive rodiny prechodne usedlych obchodniku (krome Zidu tam byly usedle jine narodnosti nez Arabove, predevsim Rimane, Rekove, Samaritani, Idumejci, v pristavnich mestech pak smeska z celeho Stredomori), jejich hlavni vyskyt byl v Nabatejskem kralovstvi: poloostrovy Sinaj, Arabsky poloostrov a cast Syrie a Jordanska, hlavni mesto Petra. To je jejich domovina. Tam dlouho zili jako volne putujici klany, zivici se pruvodcovanim karavan nebo prepadanim tech, ktere jejich sluzby nechtely Praktikovali polytheismus a nijak zvlast se neprojevovali. Zmena nastala az koncem 7. stol., kdy se zacal mezi Araby za hranice dnesni Saudske Arabie sirit islam, ktery je jednak sjednotil a tim jim dal "vnimani jednoty", jednak jim "vnutil" myslenku povinnosti sirit islam vsude a vsemi prostredky.

Však u těch místních nejde vzhledově/"rasově" poznat kdo je žid a kdo muslim. Jen podle pánské obřízky.

Mozna to pro tebe bude prekvapenim, ale muslimove delaji obrizku taky , jen pozdeji. Islam totiz vychazi z judaismu (a trochu z krestanstvi), takze dodrzuje jeho hlavni pravidla stejne jako on: koser/halal jidla, obrizka, necista zvirata apod.

Možná by se sami divili v kolikáté generaci zpět mají společného předka.

Oni jaksi Arabove i Zide patri do stejne etnicke skupiny Semitu, coz ale muslimove hooodne neradi slysi Dokonce i mluvena hebrejstina a arabstina jsou si trochu podobne, maji spolecne koreny zakladnich slov, byt jiny mluvnicky system a pismo. Vztah mezi hebrejstinou a arabstinou je asi jako mezi cestinou a rustinou nebo bulharstinou - s trochou snahy si porozumi.

[proforma]

Tak pokud se sionistické migrační vlny podle tebe vztahují k počátku letopočtu, pak máš ve své bublině chápání asi pravdu. Já se bavím o historii o cca 2 tisíce let starší, konkrétněji o konci 19. a začátku 20. století.

Aha, myslis mladsi historii, ale rozumim Problem konkretne v tehle otazce je, ze jakmile vezmeme jakekoli obdobi, nelze jej posuzovat bez vztahu ke starsi historii. Podobne, jako nelze napr. Benesovy dekrety posuzovat bez vztahu k WW2. (A pokud to nekdo dela, vedome tu historii deformuje.)

Nenapadlo mě nikdy řešit u problematiky vzniku ČSR či Druhé republiky osídlení České kotliny Kelty či germánskými kmene a jejich nároky na uspořádání země hrdě se hlásící ke slovanství.

Mozna proto, ze Keltove tu uz daaavno neziji, Irove ci Velsane nas okupovat ani asimilovat nechteji a geneticky jsou Cesi vic Germani nez Nemci. Chapu, kam tim miris, ale je tu jeden zasadni problem: zatimco v ceske kotline i Evrope jako takove se jednotliva etnika/kultury/civilizace stridaly jak na bezicim pasu, Zide jsou spolu s Egyptany, Cinany a Japonci jedinymi etniky, ktera si sve uzemi a kulturu podrzela kontinualne vyssi tisicovky let. Z jejich hlediska jsou vsichni ostatni "naplavy"

[Sarkafarka.Loupeznik]

No ono to zas tak mladá historie není, ten islám tam nezakořenil před sto lety, stejně jako nebylo dané území osídleno arabskými národy těsně před sionismem. Jenže to se nám tak trochu vzdaluješ od svého zaokrouhlování historie jak jsi předváděla zpočátku a taháš věci staré tisíce let na podporu svého přesvědčení, že uměle vzniklý stát na základě evropské kolonialistické politiky je v pořádku a není důvod, aby to tamní obyvatelstvo rozčilovalo. Proto mi tento postoj nezapadá do místního koloritu rozprav o tom, jak muslim nepatří do Evropy a že nám žádná postkoloniální EU nebude určovat, koho si sem máme brát a hasit tak jejich problémy z doby koloniální éry. Skoro bych čekal, že s takovým přesvědčením budete bránit Palestinu

[Hohepa]

Mozna to pro tebe bude prekvapenim, ale muslimove delaji obrizku taky , jen pozdeji.

ne není to pro mě překvapení. Muslimové ji dělají nejen později cca v sedmi letech, ale šmikaj jinak.
Mozna to pro tebe bude překvapením, ale není obřízka jako obřízka.
viz třeba
https://circlist.com/styles/page1.html

[proforma]

Diky za rozsireni obzoru, zajimavy odkaz

[proforma]

@SarkaFarka: precetla jsem si tvuj posledni prispevek 4x, ale nejak mu stale nerozumim. Co tim chtel basnik rici?

[Ivana]

Máš podporovat Palestinu. Vždyť ti to píše jasně.

[Teal'c]

Nic takoveho netvrdim, protoze k tomu nemam dost informaci. Pro mne z te tabulky plyne jen to, ze znacna cast presidlila do Izraele.

Druha vec ovsem je, jak se tam dostali. Castecne (a nejvic) jde o puvodni stare diaspory, castecne o prichozi pred valkou, kdyz byla znemoznena imigrace do Judeje (ale to jsou spis nizke stovky lidi v kazde zemi), castecne jeste jine vlivy. Presnejsi cisla opet nemam.

Ale ano, po vzniku Izraele se vetsina z nich prestehovala tam. Cili slo de facto o regionalni stehovani, ne pres pul sveta jako v pozdejsich letech (napr. z Ruska, Etiopie aj.).

No tak uvedla si tabulku jako širší kontext toho stěhování do Izraele mezi 1917 a 37. Což právě moc nechápu, jelikož mi ta tabulka nic moc zajímavého nepřináší. Spíš by sama potřeboval kontext doplnit. Ale upřímně, ten kontext je mě osobně docela jedno.
Aktuálně si podle mě Izrael podporu zaslouží čistě proto, že je to tam široko daleko jediný ostrůvek svobody a dodržování základních lidských práv, byť s výhradami. Je mi celkem šumák kdo tam přišel dřív a jak spletitě se historie vyvíjela. Kdyby Arabové chtěli, už dávno mohli žít v míru a prosperitě.

[proforma]

Tabulka prinasi info, kolik zidu zilo v okolnich zemich a kolik jich tam uz neni. Doplneni kontextu k diskusi o Izraeli relevantni a podszatna informace. Vsechno ostatni jsou bez dalsiho doplneni faktu spekulace.

[Hagen]

Aktuálně si podle mě Izrael podporu zaslouží čistě proto, že je to tam široko daleko jediný ostrůvek svobody a dodržování základních lidských práv, byť s výhradami. Je mi celkem šumák kdo tam přišel dřív a jak spletitě se historie vyvíjela. Kdyby Arabové chtěli, už dávno mohli žít v míru a prosperitě.

Konečně někdo, kdo to vidí jako já.
Arabům, muslimům, a všem těm šmejdům je fuk nějaká tabulka, historie, ... nenávidí Židy, evropany, američany, ateisty,... nenávidí všechny, a neustále proti nim bojují. U sebe, i u nás. Nechtějí mír.
A tady se vede debata jestli náhodou nejsou v právu? Jestli náhodou ten chudák co háže děti do pece, uřezává ženám prsa, znásilňuje do bezvědomí,... nebyl v minulosti nějak ublíženej?
Jednou (a nebude to trvat tak dlouho) nás ta útlocitnost, změkčilost, a omlouvání vrahů bude stát nejen svobodu, ale i život.