Ukrajina x Russko 2022-2024

[Hagen]

Putin je, a vždycky byl paranoidní, vypočítavý a chladný sociopat. Jak jinak by se v rusku udržel tak dlouho u moci. Je školenej KGB.
A každý, kdo ho jen trochu zná to o něm ví. Nic nemusel nikdy předstírat.
Západ pouze podcenil možnost, že se takhle utrhne ze řetězu, a ve své nadutosti rozpoutá něco, co nebude schopen dotáhnout do zdárného konce.
Západ nevěřil, že je ten chladný vypočítavý sociopat schopen udělat takovou fatální chybu ve svém úsudku, a napadnout Ukrajinu.
Grunte, kdyby Prigožin s Vágnerovci nezastavil před Moskvou, tak by ruská armáda všechny rozstřílela na sračky.
To si nejspíš uvědomil, a proto se zastavil. Nejspíš doufal ve větší podporu ze strany ruské armády, ale to se nestalo.
A právě proto, že je putin takový jaký je se nemusíme o to červené tlačítko, které má jen částečně ve svých rukách bát. Není hlupák.
A Vrbe,... Prigožin zcela jistě nebyl putinův kamarád. Putin, stejně jako Stalin nemá kamarády. Má jen lidi, kteří jsou mu užiteční, kteří jsou na jeho straně, a pak jsou lidi kteří jsou proti. Nic mezi tím.
Prigožinovi už nemohl důvěřovat, a nemohl mu odpustit urážku. Tím končí příběh "přátelství".
Tím ale netvrdím, že Prigožina zabil putin. Mohl to být kdokoliv, a taky může být stále naživu.
Jen tvrdím, že pro putina není žádný morální problém se někoho nepohodlného zbavit.

[Trace]

Je možné, že to byl další klamny manévr.

Jako jo, ale nekde se shovavat - to asi neni uplne jeho salek caje - tenhle clovek je zvyklej byt videt. Ale taky nejsem na 100% presvedcenej ze je mrtvej. Pokud ano, prsty v tom bude mit primarne Sojgu. Tak ci tak, vzhledem k rychlosti a presnosti zverejnenych informaci to byla nekym predem pripravena akce o ktere vedelo vyssi vedeni statu.

[Hagen]

Asi nikoho nebaví být na útěku a věčně se schovávat. Ale pokud jde člověku o život, tak nejspíš trochu z toho pohodlí rád sleví.
Prigožin byl (je) gauner, kriminálník, a celkem primitiv, ale určitě není úplný blbec.
Byl po boku putina dost dlouho, aby poznal co je zač, a v okamžiku kdy musel odpískat svůj výlet na Moskvu mu muselo být jasné, že je mrtvý muž.
Nevěřím tomu, že byl (je) tak naivní, aby i na vteřinu uvěřil nějakým putinovým slibům, zárukám,... že se tedy jako vzdá, a putin mu řekne dobrý kámo, nic se neděje, přijď zítra na oběd,...
Záruku bezpečí od Lukašenka, který je putinův poslušný psík už nemohl brát vážně vůbec nikdo.
Takže zatímco putin spřádal plán jak Prigožina "vypadnout z okna, Prigožin přemýšlel jak se vyhnout tomu oknu.
Který z nich byl v tom plánování úspěšnější,... bůh ví.
Jak tě Trace napadlo, že v tom primárně jede Šojgu???
Šojgu už se taky nekamarádí s putinem???

[dracekvo]

Podle mě tu bude další problém.
1. Likvidace proběhla až po dvou měsících. Pokud měla být likvidace za vzpouru, tak měla proběhnout okamžitě. Nad tím by se nikdo ani nepozastavil.
2. Došlo k dohodě mezi putinem, lukašenkem a prigožinem
3. Pokud i přes dohodu došlo k likvidaci, co to vypovídá o režimu v kreml? Že se mu nedá věřit. A kolik mocných v pozadí si teď nejsou úplně jisti a ohledně vzpoury mají taky trochu černé svědomi? Ta vzpoura určitě neproběhla jen čistě z prigožinovy iniciativy. Tak blbej určitě není (nebyl), to by nemělo šanci na úspěch.
Tak oni budou čekat, kdy na ně příjde řada, nebo začnou jednat dřív a pousi se odstranit putina a tu jeho bandu?

[Hagen]

Myslím, že je potřeba pochopit, jak to chodí v rusku. Jak rusové myslí, jak myslí putin.
To je chyba západu, že uvažují "západně".
Rusům - putinovi nevadí že vládce kremlu lže, to mu odpustí snadno, na to jsou zvyklí.
Co nikdy neodpustí "carovi" je slabost, neschopnost vypořádat se s protivníkem, porážku,...
To, že se někdo s někým dohodl, a porušil dohodu,... to by šokovalo na "západě".
V rusku nikdo nepočítá s nějakým dodržení takovéto dohody, všem je tam jasné že jde jen o kouřovou clonu, o poskytnutí času k přípravě a realizaci na toho co je nezbytné a nevyhnutelné.
Koneckonců ta dohoda byla i na západní poměry nesmyslná.
Do bytu se mi dobývá vrah (Prigožin táhl na Moskvu) a já se s ním skrz dveře dohodnu, že když toho nechá, tak,....
To není dohoda, to je vynucené vyjednávání. A nikdo nemůže obzvlášť u šéfa Kremlu čekat, že takovou dohodu dodrží.
Samotná ruská veřejnost byla takovou dohodou pobouřena.
To, že likvidace proběhla až po dvou měsících??? Já bych spíš napsal, že proběhla už po dvou měsících. To bylo hodně rychlé. Nečekal jsem to tak rychle, a pokud v tom putin "jede", tak se tou pomstou na jeho poměry dlouho nezdržoval.
A naopak tím prodlením dal najevo, že mezi akcí a reakcí nehraje čas žádnou roli.
Kdo mi šlápne na nohu, toho čeká trest. Dnes-zítra-za rok,... to je jedno.
Co se týče režimu v Kremlu, různých vládnoucích klik, a olygarchů,... Tam nikdo nikomu nevěří od začátku, to není přátelská demokracie,... tam probíhá boj o moc a intriky neustále, všichni se všech bojí,...
a putin je v tom dobrej už 20.let.
Prigožin v tom určitě "nejel" sám, na to by neměl. Nejspíš se dohodl s někým z ruských bezp. složek, s armádou, a buď to nevyšlo, ale spíš to vypadá, že ho ti dotyční cíleně už dopředu podvedli, aby se tak sám zlikvidoval.

[Samotář]

Možná se něco děje v Záporožské oblasti ve směru na Melitopol.

Ruské informační účty (nedá se jim věřit, ale v případě ukrajinského postupu jej zpravidla podceňují) hlásí, že Ukrajinci po osvobození Robytyne, osvobodili už i Novoprokopivku a nyní se bojuje u Solodka Balka. Tyto vesnice jsou na přímé cestě do Tokmaku, který Ukrajinci docela intenzivně ostřelují (existují videozáznamy).

Ukrajinci jako vždy mlčí, dosud oficiálně ani nepotvrdili osvobození Robotyne, což už je několik dní stará záležitost.

V této souvislosti možná ještě jedna zajímavost.
Na ruské obranné linii mezi Novoprokopivkou a Verbove měli Ukrajinci údajně obsadit Kótu 166. To je nejvyšší kopec v oblasti. Od tohoto kopce je to k Tokmaku už jen níže. Dosud, do Robotyne, Ukrajinci útočili do kopce, nyní od Kóty 166 budou útočit dolů z kopce. Zde je už starší článek z 19.8.2023 o Kótě 166
https://www.dailykos.com/stories/2023/8 ... -literally

[Hdm]

Pokud se na to podívám z druhé strany, Byl by to od Prigožin chytrý tah, napsat se do osádky letadla a zmizet někde do Afriky nebo jinam. Pořád lepší žít někde v cizině v klidu s tím, že si všichni myslí, že jsem mrtvej než se pořád ohlížet přes rameno, kdy mě někdo někde sundá (v letadle, oknem atp.)
Jsem zvědavý jak to dopadne až/jestli vybublá něco jako pravda.

[Trace]

V jeho pripade bych se vubec nedivil kdyby si to letadlo (i s lidma) vyhodil sam a za cas se objevil nekde v Africe. Pokud je na zivu, urcite se nekde ukaze, je to jen otazka casu.

[dracekvo]

Hagen: jenže tady nejde o rusy. Rusové jsou všem v rusku u zadele. To je vidět z historie, když rusko přímo či nepřímo zavraždilo samo více svých obyvatel jak kdejaká válka.
Ale jde o elity, kteří spolupracují s další elitou. A pokud víš, že je tvoje pozice a hlavně život v možném ohrožení, tak prostě nad tím pokrčíš rameny, řekneš si, takhle to v rusku chodí a dál to nebudeš řešit, jo?

Nevypočitatelní vládci, kteří náhodně začnou odstraňovat další vyšší oligarchy většinou skončí špatně. Pokud chtěl prigožina odstranit, tak to měl udělat hned jako jasný signál, kdo je vůdce smečky a že trest přichází okamžitě.
Pokud se jakože dohodneš a pak se zachováš jako podrazák, tak je to jasný signál, že se ti nedá věřit.
Takže pokud jsem jako nějaký elitář byl třeba částečně omočený v té spouře. Budu čekat až mi někdo bodne kudlu do zad, nebo jí raději bodnu já první?

[Hagen]

Myslím, že ruské elity vědí, že je jejich život v ohrožení už jen tím že vstupí mezi ruské elity.
Jasně že člověk nad tím nepokrčí rameny.
Prostě se snaží být ještě větší intrikán, eliminovat protivníka dříve než protivník eliminuje jeho, vybudovat si svou vlastní armádu, na každého něco vědět, a držet ho v šachu,...
V téhle hierarchii nikdo nikomu nevěří. Kdo začne věřit, vypadne z okna.
To je uplně jiný svět. Svět bez pravidel,... říše vlků.
Každý kdo byl v té vzpouře namočený hrál vabank, a dopředu věděl, že pokud to nevyjde, půjde mu o život.
A každý začal v okamžiku selhání vzpoury pracovat na své záchraně.
Pochybuji, že někdo čekal jak zareaguje putin, že někdo čekal že se s vítězným putinem nějak dohodne.
To je naivní představa lidí, kteří žijou čestně a podle pravidel. To ve vysokých patrech ruské politiky neplatí.
V rusku už válka o moc dávno jede, nečekalo se až na Prigožina, a akce Prigožina má na ruské elity minimální vliv.
Daleko větší vliv má samotná válka na Ukrajině a západní sankce.
Prigožinův výlet na Moskvu bych tedy nijak nezveličoval. V podstatě šlo o tragikomickou neškodnou epizodu, která skončila dřív než začala.

[Grunt]

Možná se něco děje v Záporožské oblasti ve směru na Melitopol.

Potvrzeno.

Myslím, že ruské elity vědí, že je jejich život v ohrožení už jen tím že vstupí mezi ruské elity.
Jasně že člověk nad tím nepokrčí rameny.
Prostě se snaží být ještě větší intrikán, eliminovat protivníka dříve než protivník eliminuje jeho, vybudovat si svou vlastní armádu, na každého něco vědět, a držet ho v šachu,...
V téhle hierarchii nikdo nikomu nevěří. Kdo začne věřit, vypadne z okna.

Asi jo. Buďme rádi, že jsme na západě a řešíme tu naproti tomu ptákoviny.

[Grunt]

Ale jinak uznávám, že okolnosti jsou víc než podivné. Zde video (nahráno 21.08) kde je Prigožin v Africe:

23.08 sestřelen už nad územím RF? Třeba si z nás fakt jen někdo dělá srandu. Nicméně úmrtí potvrzuje i oficiální telegramový kanál PMC Wagner a dokonce bych řekl, že přidali i vyhrůžku? No jestli je to jen divadlo, tak potom dokonalé. Holt prostě asi zločinec jak zločinec a na nějaké kamaradenšafty se na takové úrovni fakt nehraje:

[Hagen]

Pokud to úmrtí Prigožin jen sehrál, aby unikl putinovi, tak o tom samozřejmě ví jen velice málo lidí.
Takže je normální, že to jeho úmrtí potvrdí i sami Vágnerovci, protože ani těm se o tom plánu logicky nezmínil.
A já být na Prigožinově místě, obzvlášť s jeho povahou, tak i to málo lidí co o tom ví už by bylo navždy zmizelejch.
S plnovousem a s trochou vlasů bych se ztratil někde v nějaký tramtárii, a slyšet bych o sobě dal až v okamžiku kdy budu chcát na putinův hrob.

[bacil]

A varianta, že by ho sestřelila ruská armáda jako odvetu za ty sestřelené vrtulníky a letadlo tu už byla? Svědkové slyšeli několik ran odpovídanícím sestřelu PVO, ale videa s nimi mizí rychlostí blesku. Prigožin byl osina v zadku armády.

Na troskách jsou vidět stopy po střepinách.

[Hagen]

Existuje varianta, že v letadle byla bomba.
Existuje varianta že letadlo bylo sestřeleno.
Existuje varianta že v něm Prigožin byl.
Existuje varianta že v něm Prigožin nebyl.
Existuje varianta že v tom má prsty putin.
Existuje varianta že v tom má prsty armáda.
Existuje varianta že to vše naoko nastrčil Prigožin aby mohl zmizet.
Existuje varianta že to mají na svědomí vágnerovci.
Existuje varianta že to má na svědomí někdo uplně jiný.
Existuje varianta že to mohla být nehoda či omyl.
Existuje varianta, že nic z toho není pravda, a je to vše úplně jinak.
(Existuje koneckonců i varianta že celé Prigožinovo tažení na Moskvu bylo naplánováno putinem.)
Nejspíš jsem na spoustu dalších variat nepřišel, ale jistě tu někdo na něco dalšího přijde .

[mhi]

Nechci diagnostikovat Putina ani Prigozina, jsem jen amater, a nerozumim tomu. Ale je dost dobre mozne, ze jejich antisocialni ("psychopaticka") stranka osobnosti je hodne rozvinuta. A tahle psychopatologie je prave obranou pred vlastni nedokonalosti, nedotknutelnosti, atd.

Jakkoliv se to muze zdat normalnimu cloveku podivne, je dost dobre mozne, ze takovy clovek ma takovy pocit moci nad druhym, ze si nedovoli nebo dovoli ruzne silenosti (dosadte si jakoukoliv ze stran i udalosti).

Takze z meho pohledu je naprosto realne, jestli mel Prigozin neco na Putina, ze se nebal nastoupit do letadla. A opacne, Putin nemusel zvazit to, co se ted stane (bude-li se ted neco dit, viz zpravy Wagnerovcu ze ma byt v ocekavani), protoze ten strach nejspis diky svym emocim vubec necitil.

Hlavni vec, kterou si z toho beru je ukazujici se vnitrni nestabilita toho systemu, a extremnost kteoru se snazi stabilitu udrzet. Jen si zkuste predstavit takove sarvatky na nasem uzemi. Nastesti jsme na rozdil od Rusu o kus dal.

Ale to jen tak odhaduji po sklence alkoholu.

[Hagen]

Takze z meho pohledu je naprosto realne, jestli mel Prigozin neco na Putina, ze se nebal nastoupit do letadla. A opacne, Putin nemusel zvazit to, co se ted stane (bude-li se ted neco dit, viz zpravy Wagnerovcu ze ma byt v ocekavani), protoze ten strach nejspis diky svym emocim vubec necitil.

Prigožin je (byl) psychopat, a celá léta se pohyboval ve vrcholné ruské politice. Celá léta se pohybuje v prvních liniích všech možných válečných konfliktů. Pro toho člověka je (byl) strach ze smrti natolik všudypřítomným pocitem, že ho už ani nevnímá. Kdyby byl "posera", tak bude dělat něco jiného.
Vypracoval si spoustu obranných mechanismů aby přežil, tak proč by se bál nastoupit do letadla .
A putin???
Putin se bojí všech, a rovněž má už 20.let vybudovanou strategii jak přežít.
Na jeho místě bych se Wágnerovců nebál. Je to jen banda žoldáků. Samurajové co přišli o pána .
Mnohem větší nebezpečí mu hrozí z jiných "spolků".

[Grunt]

Takze z meho pohledu je naprosto realne, jestli mel Prigozin neco na Putina, ze se nebal nastoupit do letadla. A opacne, Putin nemusel zvazit to, co se ted stane (bude-li se ted neco dit, viz zpravy Wagnerovcu ze ma byt v ocekavani), protoze ten strach nejspis diky svym emocim vubec necitil.

Já bych to zas tak nerozpitvával. Rebélie a pochod na Moskvu ukázal jednu věc: To jak se na rychlo začali připravovat protiopatření pouze poukazuje na to jak to nikdo nečekal. Dle mého to Putin pouze oplatil stejnou mincí. Úplně v klidu si mohli v Moskvě potřást rukou, uzavřít nějakou dohodu, celé velení Wagnerovi skupiny spokojeně nasedlo do letadla směr Petrohrad, na palubě si třeba otevřeli šampáňo, prásk a pouze Putin vydal rozkaz ať se sepíšou kondolence nejbližším a nikdo nehnul ani brvou. Do poslední chvíle pasažéři ani nemuseli tušit že se něco děje. (Pokud to teda fakt není nějaká velká blamáž - jakože by to nebyla první)

Fuj, ještě že já žádným takovým magorem jednat nemusím.

[Hagen]

V zásadě jsou jen tři možnosti.
1) Prigožin je mrtvý. Fajn, zasloužil si to.
2) Prigožin svou smrt nahrál, aby unikl svým nepřátelům (nejen putinovi)
3) Prigožin svou smrt nahrál (s vědomím Kremlu,...) aby někde zase nečekaně škodil.

[proforma]

Prigozin je Schrodingerova kocka