Cenzura aneb Držte hubu a krok

[proforma]

Navíc, celé to interpretování demonstrace a toho "útoku na Kapitol" se využívá dost účelově...

A odkud Ty beres informace, ktere nam tu predkladas? Kdyz chces kritizovat ucelovost/cenzuru informaci, nemel bys tim spis Ty informovat otevrene, tj. s odkazy na zdroje, z nichz cerpas? Protoze teprve kdyz zname fakta, muzeme si udelat obrazek o celkove situaci. Ovsem bez dolozeni fakt je to dojmologie s nadechcem manipulace. Tim nerikam, ze nemas pravdu, rikam, ze kdyz o nekom rikas, ze manipuluje informace, mel bys byt schopen to dolozit; jinak je to totez v blede modrem

[Wdog]

@Wdog: Jak píše @Ivana, jde i o širší souvislosti. Když mi například řeknete, že jsem kus kreténa a moje matka je běhna, tak no to jistě máte svaté právo a nelegální to není, ale nemůžete se divit, když bych Vás za takový názor moc rád fyzicky konfrontoval. No a ve výsledku bych z toho měl problém akorát já za těžké ublížení na zdraví dle platných zákonů, zatímco vy jste 'pouze projevil svůj názor'.

No tak toto je už dost filozofická diskuze, tvůj příklad není úplně stejný, protože ona demonstrantka proti očkování na nikoho ani verbálně neútočila.

Ale řekněme, čistě teoreticky, že o tobě (veřejně) řeknu, že jsi kus kreténa. Což je sice názor, ale také osobní útok a přímá urážka. Osobně, na tvém místě, já vidím tyto možnosti řešení:

(a) zákonné a morální: zažaluješ mne u soudu, vyhraješ, a soud mi napaří pokutu za urážku na cti.
(b) zákonné a morální: prohlásíš o mě to samé, já to tak nechám a jsme si kvit.
(c) nezákonné a morální: vyhledáš mne a dáš mi přes držku (řešení "Mackova facka").
(d) zákonné a morální: neuděláš nic, protože si pomyslíš, že jsem blb, a že ti nestojím za řešení (a) (b) (c).
(e) zákonné a nemorální: najdeš si páku na mého zaměstnavatele a necháš mne vyhodit z práce.

Z těchto řešení mi ale právě to poslední připadá nepřijatelné, jako komunistické a fízlovské.

[Wdog]

Navíc, celé to interpretování demonstrace a toho "útoku na Kapitol" se využívá dost účelově...

A odkud Ty beres informace, ktere nam tu predkladas? Kdyz chces kritizovat ucelovost/cenzuru informaci, nemel bys tim spis Ty informovat otevrene, tj. s odkazy na zdroje, z nichz cerpas? Protoze teprve kdyz zname fakta, muzeme si udelat obrazek o celkove situaci. Ovsem bez dolozeni fakt je to dojmologie s nadechcem manipulace. Tim nerikam, ze nemas pravdu, rikam, ze kdyz o nekom rikas, ze manipuluje informace, mel bys byt schopen to dolozit; jinak je to totez v blede modrem

Ale tak si ty odkazy najdi sama a udělej si svůj vlastní názor. Tyto diskusní žádostï typu "dej důkazy, dej fakta, dej odkazy" nemám moc rád. Co kdybych to otočil, a chtěl to samé po tobě? ... dej mi odkazy, fakta, důkazy, že nemám pravdu?

Já jsem za uplynulé tři dny (teď to vezmu jen na to Trumpovo odstřižení od komunikačních sítí) těch odkazů přečetl spousty, a z nich si udělal nějaký názor. To tady mám vše citovat? ... toto není diplomka, toto je diskuze a tříbení názorů.

Co použil Twitter, Facebook, Amazon, Google, Apple jako univerzální důvod k odstřižení? ... Trumpovy údajné výzvy k násilnému útoku na Kapitol. Já jsem ale nikde žádný takový Trumpův přímý příkaz k násilnému útoku na kapitol neviděl. Ty důvody jsou gumové a použitelné na každého.

[proforma]

Pokud mainstream tvrdi A, zatimco ja budu tvrdit B, jestlize chci nekoho presvedcit, je v mem zajmu sve tvrzeni necim podlozit. Pokud to neudelam, holt musim pocitat s tim, ze mi nebude vereno.

[Quido]

@Wdog: Kvalitně rozebráno, s tím nemůžu nesouhlasit. Ta filozofie je v pravdě věc složitá - třeba mně se ten názor paní nelíbí, stejně jako třeba žvásty ostatních štamgastů, co jsem tehdy v 'dávných dobách' ještě slýchával v hospodě. Ale znovu Vám musím dát zapravdu, že mě to nijak zákonně neospravedlňovalo k tomu si to tam jít vyřídit ručně.

A teď pojďme teoreticky do extrému: Ten příklad s urážkou cti a případnými sankcemi jsem zvolil záměrně proto, že mám v živé paměti reakci papeže po útocích v Charlie Hebdo. Střet západní kultury a její svobody projevu s náboženským fanatismem dopadl, jak všichni víme. Celospolečenská shoda na tom, že to bylo odsouzeníhodné a nezákonné zvěrstvo, život obětem nevrátí.

Když z EU skočíme do USA, tak a případu rozdělení společnosti je to myslím dost dobře vidět, že banální výměna názorů může snadno sklouznout v ošklivou a nezákonnou konfrontaci. A pak je už pozdě plakat nad rozlitým mlékem.

Takže to s tou demonstrantkou se žlutou hvězdou i vyobrazení Milady Horákové vnímám jako vysoce nešťastné: Není žalobce - není soudce, takže v soukromí ať si každý dělá, co uzná za vhodné. Ale když se takovéto činy dostanou na veřejnost - může daný aktér riskovat, že tím některé radikální jedince popudí do té míry, že za to schytá přehnanou reakci (a často právě například i nezákonnou).

Čili klidně a rád se s kamarádem v hospodě pohádám nad složitým tématem, protože tam je riziko konfliktu a zhoršení vztahu zanedbatelné. Ale kdybych dával rozhovor pro televizi "Dobrý den, jsem pan Adam, dělám ve firmě Beton s.r.o a myslím si Celkem sprosté věci o XYZ" - tak bych se pak nemohl divit, kdyby mě šéfová vyrazila se slovy: "Podívej, myslíme si to všichni, ale volají zákazníci a stěžují si, co to zaměstnávám za dementy. Na nákupu už pracovat nebudeš, takže můžeš zůstat jako pomocná síla někde vzadu, nebo tě poprosím o výpověď sama. A než se začneš vztekat, tak si vzpomeň, že občas chodíš do práce pozdě, nalitej a na pracovním počítači si u oběda pouštíš porno."

Byla by to podpásovka? Určitě. Znovu říkám, že v tomto s Vámi souhlasím. Jenom mi přijde nerozumné se chovat na veřejnosti takovým... neobvyklým způsobem a myslet si, že svoboda projevu znamená, že můžu dělat naprosto cokoli. Určitě nemůžu, existují jasně vymezené věci, které mi zákon zakazuje, a pak bezbřehé spektrum společenských konvencí, které jsou někdy poněkud subtilní a nikde není explicitně psáno, že se nesmí dělat.

[KarelP]

Včera jsem v jedné diskusi o cenzuře "dezinformací" našel trefný komentář:

M. Hanko 11.1.2021 19:03
Jenže ve svobodné společnosti LZE i lhát. Lhát není zločin.
Kromě toho se zdá, že se zde může zaměňovat lhaní s upřímně míněným omylem.
A za poslední, ono se může ukázat, že ledacos, co se zdálo v jisté době býti omylem, se později ukázalo jako pravdivé.
Nikdo totiž nemá na pravdu patent a každý je omylný. I většina, i elity.
Čili, svoboda slova je zde opravdu klíčová, protože čím déle se o věcech bavíme a čím déle je diskutujeme,
tím více se zvyšuje pravděpodobnost, že bude omyl odhalen.
Naopak, pokud podlehneme dojmu, že pravdu jsme již "poznali" a cokoliv jiného je "propagace lží",
je to nejlepší cesta k tomu, jak se zmýlit a ve skutečnosti KONZERVOVAT a chránit omyl/lež.

Např. na Covid-dezinfomrace to sedí přesně. O tom viru víme prd (včetně odporníků), jak budou fungovat vakcíny se taky zatím moc neví, ale "pravda je jasná"!

[FMJ]

Tak já nevím, ale každý by měl mít právo na svobodu slova, která je jedním ze základů demokracie, ale současně by každý měl nést též za takovou svobodu osobní odpovědnost, pakliže využitím této svobody porušil něčí zákonem chráněná práva. Protože pokud někdo tvrdí, že si veřejně člověk může říkat jen něco, pak se nejedná o svobodu slova ergo o demokracii. Protože tohle už zavání vytvářením pozic "strážců pravdy". Pokud nebude hledání pravdy podpořeno argumenty, ale bude se škrtat ve smyslu "protože někdo řekl, že to není pravda" tak je to první krůček.....

[Wdog]

@Quido:
s většinou toho, co píšeš, souhlasím, je to logické, a souhlasím dokonce i s tím, že si myslím, že ta židovská hvězda nebyla vhodná.
Také souhlasím, že když někdo na veřejnosti vystupuje jménem zaměstnavatele, a nebo jen se jménem zaměstnavatele, tak ho zároveň reprezentuje a má se tak chovat, např. nepoliticky.
Akorát mi přišlo, že ta paní s tou hvězdou na té demonstraci byla sama za sebe, za občana, který projevil svůj názor, což je trochu jiná situace..
Teze, že "provokatér" musí počítat s nepřiměřenou reakcí, která může být extrémní a společnost ji nechce, ale může přijít, tato teze je taková trochu nebezpečná. Viníkem je vždy ten, kdo takovou nepřiměřenou reakci udělá. Ne ten provokatér, pokud provokuje v mezích zákona a třeba vyjádřením názoru. Je to podobné, jako kdybych řekl, že ženská v minisukni si za znásilnění někde v parku může sama, protože s minisukní provokuje násilníky a nese si tak následky svého chování.

Názory jsme si vyměnili, respektuji to, abych to nějak za sebe ukončil, tak to subjektivně jednou větou shrnu:
Demonstrantka tu hvězdu použila nevhodně a možná trapně, ale ten pán, co se chvástal zařízením jejího rychlého vyhazovu, ten se chová jako kovaný komunista z doby před rokem 1989.

[Count]

Pamatujete si ještě někdo, jaké měl Google motto když začínal?

"Don't be evil"

[viktor]

z ceho Proformo, ale z cele souvislosti vyroku a udalosti..
proste me to zacina silne pripominat retoriku dob minulych a z toho se mi dela spatne..
proste budoscnost je jasna a prava je jen jedna a kdo ma jinou nese nasledky svych cinu,
To je jak za SSM.
Kdyz to vezmu cele tak jedna pani projevila svuj nazor na jak kroky vlady a veci s tim souvisejici jako je napr ockovani.. a ted se resi jestli ji zamestnavatel vyhodil ci ne. Podle me ma kazdy sve pravo a doufam ze stale bude mit ( i kdyz je to hodne problematicke ) vyjadrit svuj nazor a postoj k udalostem at uz jakymkoliv. I kdyz se to asi rade lidi nebude libit je to porad lepsi nez mit ve spilecnosti jen jeden "sjednoceny" protoze to je vzdy cesta do pekla a to daleko horsiho nez mit ve spolecnosti rozdilne nazory moznost je plne projevit nez nasledku.
Vime jake paskvily plodi cas politicke korektnosti kde uz se veci nenazvyji svymi pravymi jmeny ale zabaluji tak aby to proboha nikoho neurazilo.
svatek homosexualu a tvz, barevne pohlavi komunity asi take leckoho urazi a nelibi se. jak by se postupovalo v tomto pripade "si ponese nasledky za sve ciny ?" atd...
viktor

[proforma]

Jo, Viktore, v zasade s Tebou souhlasim. Jenom jsem chtela upozornit, ze uplatnovani prava na svobodu slova nemusi automaticky znamenat "beztrestnost". Vzdycky se muze stat, ze clovek svym slovem neco zpusobi (treba i nevedomky) a musi byt srozumen s tim, ze to nejake dusledky mit muze - a jestli je ochoten je nest. Jako ta pani na jare, ktera byla stihana za sireni poplasne zpravy - zrejme to neudelala ve zlem umyslu a myslim, ze nakonec bylo stihani zastaveno, protoze se neprokazalo, ze slo o poplasnou zpravu Ale kdyby ano, mela byt pripravena za to holt zaplatit nejakou pokutu (nebo co by dostala za trest).

Coz je docela zajimavy priklad. Je sireni zpravy "bacha, v utery vsechno zavrou!" jeste chraneno svobodou slova, nebo ne? Tady vidim docela jasnou hranici v tom, ze jde o sdelovani informace, nikoli nazoru. Lidi by holt nemeli zapominat, ze informace by mely byt pokud mozno pravdive; a pokud nejsou, ze je za to muze nekdo popotahovat. Druha stranka veci je samozrejme ta pravdivost, jak uz tu nekdo nadnesl. Pred par sty lety byla "pravda", ze Zeme je placata... O to vic, pokud sirim nejakou informaci, ktera odporuje obecne prijimanym "pravdam", bych si mela byt jista v kramflecich. Protoze kdyby nahodou padnul nejaky ten trest (at uz opravnene, nebo ne), abych mela sama v sobe jasno.

[devlop]

Ponechme stranou osobní asocice věty "ponese následky svých činů" s dobami kolem 50let minulého století. To, co tím chtěla Ivana zřejmě říci je fakt, že ta dáma, jako veřejná osoba (a placená z našich daní) zneužila symbol davidovy hvězdy používané nacisty jako nálepku pro Židy, pro prezentování svého osobního názoru, a toto pak prezentovala dále na veřejných, sociálních sítích. Tato osoba si měla, pokud je alespoň trochu inteligentní, být vědoma toho, že zneužití tohoto symbolu nemusí být zrovna košér. Kdybych si premiér na tiskovku přilepil davidovu hvězdu na hruď a opatřil ji nápisem I LOVE PISS, jako svobodné vyjádření svého názoru, na což má právo, také musí počítat s tím, že následky tohoto skvělého nápadu ponese on sám. Otázkou totiž je, jak svůj názor prezentuji a kde jej prezentuji s ohledem na to, že některé profese, do kterých se dostali dobrovolně, nejsou určeny k tomu, aby umožnovaly zcela svobodné a ničím neohraničené projevy svého osobního názoru.

Učitelka, která přijde do třídy v tričku s nápisem I LOVE ANAL, asi také dostane padáka i když to není nic neslušného, označení anál používají i doktoři a že něco miluje je přeci jen její názor, no ne? Takže bude výpověd z tohoto důvodu správná? Nebo se jedná o cenzuru a praktiky z 50 let?

Každý volá po tom, aby politici, úřednící atd., měli osobní odpovědnost za své činy, aby si nesly následky svých činů. V čem je tedy ten problém chtít toto i po ostatních? Dnešní doba mi přijde právě specifická v tom, že nikdo, absolutně nikdo nemá pocit, že by měl mít nějakou zodpovědnsot za to co dělá, píše, říká. Nikdo se nechce zabývat důsledky svého chování, zda tím někomu ublíží, zmrzačí, zabije, nebo ho jen připraví o práci. Vidíme to denně na silnicích, vidíme to v politice, na úřadech, ve sportu, všude. Proto je společnost v takové prdeli, jaké je. Úpadek.

Mít absolutní svobodu, svobodu ve všem, lze pouze ve společnosti, kde lidé nežijí jen sami pro sebe, domýšlí důsledky svého chování, jsou schopni osobně přijmout zodpovědnost za své činy a ve vyjadřování a chování před tím, než to vypustí do světa, používají "autocenzuru" na základě vychování, svého charakteru. Taková společnost neexistuje.

[Ulfhednar]

Ta dáma samozřejmě žádná "veřejná osoba" není. Není ani úřední osoba.
I osoby placené z daní (např. většina lékařů, vědců, učitelů, hasičů...) mají právo na svůj názor a jeho prezentaci, i jakkoli hloupou..

Navíc v době té akce nebyla placená z daní a nebyla ani "veřejnou, ouřední..." osobou. Skončila jí smlouva, neměla zaměstnanecký poměr k magistrátu a dělala to o svém volnu.

[devlop]

dobrá, s dámou moje chyba. Ale otázka - když bude veřejná prezentace svého názoru tak nešikovná, že bude jiné zesměšňovat či urážet, má být daný člověk v kontextu "slušného chování" nějak postihován? Má nést následky vzniklé ze způsobu, jakým názor prezentuje? Nebo skutečně nic takového jako slušné chování (což je v podstatě autocenzura) nemá existovat, neb to zavání omezováním vyjadřováním svého názoru? Co říkáš ulfe na ten příměr, učitelka s tričkem s nápisem I LOVE ANAL ve třídě. Vyjádření názoru tímto způsobem je v pořádku nebo neni? Když ne, proč a má být nějak postihováno?

[Ulfhednar]

Člověk A se může cítit dotčen, uražen, zesměšněn... čímkoliv, co řekne člověk B. Je to stejné, jako kdybyste zítra přišel o práci, protože jste ve veřejném online prostoru (rozpad.cz) označil účastníky té demošky za debily, čímž se nepochybně mohou cítit uražení a zesměšněni. Jak by Vám chutnala vlastní medicína?

Proto tyto věci má rozhodovat soud a ne nějaký soudruh Jasánek na úřadě, notabene když je tak blbej, že si ani nezjistí, že ta dáma (proč jí furt říkáme dáma, IMHO je to slepice) tam ani nedělá. Jasné vítězství ideoangažovanosti nad znalostí věci.

Já ty hvězdy považuji za silně pitomé, nicméně tu symboliku s pocitem občana druhé kategorie (kterými bude většina nás, protože než budeme oočkovaní...) nelze odmítnout jako nelogickou.

Ad I LOVE ANAL - já bych v tom problém neviděl. Ti žáci, kteří by věděli o co jde, by tím z principu ohrožení nebyli a navíc by se učitelka velmi zesměšnila... prostě tohle je hypotetická situace, která nenastane a nejde z ní proto aproximovat přístup k situaci, která masově nastala/nastává.

[Germanik1]

Já bych nechal úředníky a státní zaměstnance, ať si v mimopracování době chodí v čem chtějí a kam chtějí. A věřil bych, že v pracovní době budou korektní a objektivní. To vše místo klientelismu, pretvařování a ran pod pás. Děláme si ten svět neskutečně složitý

[Wdog]

dobrá, s dámou moje chyba. Ale otázka - když bude veřejná prezentace svého názoru tak nešikovná, že bude jiné zesměšňovat či urážet, má být daný člověk v kontextu "slušného chování" nějak postihován? Má nést následky vzniklé ze způsobu, jakým názor prezentuje? Nebo skutečně nic takového jako slušné chování (což je v podstatě autocenzura) nemá existovat, neb to zavání omezováním vyjadřováním svého názoru? Co říkáš ulfe na ten příměr, učitelka s tričkem s nápisem I LOVE ANAL ve třídě. Vyjádření názoru tímto způsobem je v pořádku nebo neni? Když ne, proč a má být nějak postihováno?

Nejsem sice Ulf, ale tento příměr je úplně jiný případ. Učitelka ve třídě je v práci, a tam musí držet "firemní kulturu" zaměstnavatele, pokud ten považuje podobná trička za nevhodná, tak je nosit nemůže. Souhlasím.

!!! Ale pokud si učitelka ve svém volnu vyrazí na diskotéku v tričku I LOVE ANAL, tak v tom nevidím jakýkoli problém, možná jí to urychlí komunikaci. A rozhodně, kdybych ji tam tak jako ředitel školy potkal, nebo mi to někdo prásknul, (byla by mimo školu v jejím volném čase), rozhodně bych se neopovažoval ji za toto vyhodit z práce.

Ty nevidíš ten rozdíl? ... nejde o tu hvězdu. O tu ženskou na demonstraci.

Jde o princip. Má být člověk za soukromý veřejně projevený názor šikanován a likvidován? Vyhazov ze zaměstnání určitou formou likvidace je. Je to totiž likvidace ekonomická. Novodobí soudruzi to dělají podobně jako staří soudruzi. Vyhodí tě z práce a postarají se, abys žádnou pořádnou v oboru nenašel. Jen nástroje na to teď mají lepší.

Další poněkud nešťastnou formou se mi jeví formulace "zneužití davidovy hvězdy". Jaké je to zneužití? ... ta hvězda má nějaké názory, nějakou osobnost, víme co ta hvězda chce a co nechce? ... je to jen grafický symbol, který byl v určité extrémní době použit určitým extrémním způsobem, a od té doby je to citlivá věc. To je vše. Je nějak zakázáno zobrazovat tuto hvězdu? ... nevím, já myslím že ne, pokud to není zakázáno, tak ji každý může zobrazit a použít. popírá někdo tímto zobrazením holokaust? ... toto popírání už trestné může být, ale samotné zobrazení hvězdy nic nepopírá.

[proforma]

https://www.idnes.cz/zpravy/mediahub/hl ... diahub_jpl

V Hlasu Ameriky nejen ze existuji nespravne nazory, ale uz i nespravne otazky novinaru. Reporterka byla prerazena na jinou praci.

Jeste ze se nezeptala, kam zmizel mlikar...

[PeFi]

ta dáma, jako veřejná osoba (a placená z našich daní) zneužila symbol ... pro prezentování svého osobního názoru, a toto pak prezentovala dále ...

S tím mám docela problém. Pokud tam vystupovala jako soukromá osoba, tak má právo prezentovat svůj politický názor ať je tento názor sebenesmyslnější.

Vzpomínám si na Richarda Feynmana, který psal, že řešil, jestli by měl jít, coby pravidelný návštěvník "striptýzového baru", svědčit k soudu ve prospěch majitele toho baru - jestli tím nepoškodí svého zaměstnavatele: Feynman dospěl k závěru, že kdo jiný než on by tam měl jít, protože on je placený z veřejných peněz a tedy z logiky věci zaměstnavatele tím, že využije své právo, poškodit nemůže.

Zpět do ČR: Rektor JČU chtěl aktivisticky vyhodit Konvičku, ale zjistil že nemůže, protože Konvičku by musel vyhodit děkan a ne rektor. Jenomže děkan zcela správně prohlásil, že Konvička vystupuje ve svém volném čase jako soukromá osoba, pracovní povinnosti plní, v oboru je odborník, studenty učí dobře, a tudíž neexistuje zákonný důvod pro vyhazov.

Měl by nyní rektor UK Zíma vyhodit sám sebe? Viz https://blisty.cz/art/102440-prirodoved ... kulty.html

A kde se tato šikana za prezentování názorů zastaví? Nebylo by rozumné utnout ji hned na začátku?

[Germanik1]

I za nejodpornějšího bolševika platila věta, že "Myšlenky se neproclívají". Tak jsme je trumfli vynálezem "Předsudečné nenávisti". Celkem chápu, že Sociální demokracie za takové chápání světa zmizí z volební mapy. Její voliči to většinou neumí pojmenovat, ale cítí to.