Druhá vlna

...aneb akademická debata o příčinách a důsledcích rozpadů společností.
Odpovědět
cipis
Sponzor serveru
Příspěvky: 3075
Registrován: 26.10.2012 12:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Druhá vlna

Příspěvek od cipis »

Voe, ale ty nemocnice tam nejsou přetížené z toho důvodu, že tam lidi nad 60 (nebo ještě míň) ani nevozí!

A rozdíl 350 ze 100 000 a 5 000 ze 100 000 není zanedbatelný (předpokládám, že ti tam chybí nula u těch 10 tisíc ...).
Tonda
Příspěvky: 234
Registrován: 11.03.2020 11:48

Re: Druhá vlna

Příspěvek od Tonda »

Nula mi snad nikde nechybí, psal jsem :
Podle mého názoru 300 a 5000 mrtvých je +- to samé, když se tady bavíme o zemích s 10 miliony obyvatel, kde zemře ročně průměrně cca 10 tisíc lidí i když žádná pandemie není.
Celkový počet úmrtí v zemi, která má 10 mio lidí (ČR i Švédsko jsou na tom co do počtu obyvatel +- stejně).
Tam se v nepřesné statistice snadno ztratí pár tisíc lidí na jednu, nebo druhou stranu. Upřímně, když jsem venku běhal v gasmasce, myslel jsem si, že těch 5 tisíc lidí bude umírat týdně, podle toho, co za záběry běželo na twitteru.

Dnes mě vytočila ta tiskovka ohledně zpřísňování opatření v epicentrech nákazy :shake

A je to 80 let :
https://www.novinky.cz/koronavirus/clan ... t-40320166

Což je IMHO logické. Nedává smysl držet na přístrojích 80 letého člověka, který má řadu chronických onemocnění, když na léčbu mladých a dětí se musí pořádat sbírky. To není ani tak o etice, jako ekonomice. Když vyléčíš jednoho staříka, kterému prodloužíš život (nebo trápení) o rok, o dva, nebudou peníze na léčbu dvou mladých, kteří mohou žít dalších 50 let.

Viděl jsem na vlastní oči, jak oživovali starého pána, protože nevědli, že má rakovinu v termálním stadiu. Žil měsíc. Měsíc trápení a mučení, přitom mohl mít krásnou smrt ve spánku. Místo toho se měsíc v nemocnici trápil, než zemřel. Já si nemyslím, že vždycky je nutné a etické, držet někoho za každou cenu při životě.
Uživatelský avatar
devlop
Příspěvky: 2050
Registrován: 22.09.2014 18:52
Pohlaví: muž

Re: Druhá vlna

Příspěvek od devlop »

cipis, Fraktál: jj, Švédi se s počty nemocných v nemocnicích vypořádali po svém: máš nad 80 let a COVID - umři doma nebo v důchoďáku, nemáš nárok na JIP. Máš 60+, chronickou nemoc a COVID? Tak to si počkáš, do nemocnice se dostaneš za měsíc, dva, možná, nejsi priorita.

https://www.somagnews.com/elderly-coron ... re-sweden/

Tondo: nějak jsi tam přehlédl těch 60 let... Chronické onemocnění je totiž už jen ta cukrovka nebo zvýšený krevní tlak. Takže podle tebe v pořádku, když člověka s 61lety, cukrovkou a COVID do nemocnice nepřijmou, protože není priorita?

"In the document published by the hospital, it was also claimed that the patients who are over 60 years old and who have chronic illnesses are not given priority to intensive care."

takto se stát odvděčí lidem, kteří pro zemi celý život pracovali

Jinak co říkáte na tento graf

https://flo.uri.sh/visualisation/3011193/embed

denní vývoj podílu nových případů s COVID v procentech je vyšší než byl na počátku epidemi v březnu
Královák
Příspěvky: 275
Registrován: 07.07.2017 11:39

Re: Druhá vlna

Příspěvek od Královák »

Tonda - nevím kolik Ti je - já viděl umírat svoje rodice i tchýni a ani jednomu se ze světa nechtělo - myslím, že ke změně názoru dospěješ s věkem. "Co se týká ekonomického náhledu,nebylo by tedy ekonomicky lepší lidi při odchodu do důchodu střílet včetně invalidních - stejně pouze zabírají prostředky pro léčení ekonomicky aktivních."
Tonda
Příspěvky: 234
Registrován: 11.03.2020 11:48

Re: Druhá vlna

Příspěvek od Tonda »

Takže nemít prioritu v intenzivní péči = nepřijmout do nemocnice?
Je přece úplně běžné, že když je nedostatek lékařů,. nebo péče, tak má prioritu ten, koho se pravděpodobněji podaří zachránit. To není nic neetického, to je prostě strategické plánování, aby ve chvíli, kdy ta situace nastane se nemusel doktor, při tom všem stresu, který tam zažívá ještě mít pocit viny, že někoho odsoudil na smrt.
Přitom v reálu většina lidí na ventilaci zemře. Takže pokud má někdo už dopředu mizivé šance na přežití, je etické ho ještě pár týdnů trápit a mezi tím třeba nechat umřít mladého člověka, který potřeboval ventilátor a mohl přežít?
Královák píše: 29.06.2020 14:36 "Co se týká ekonomického náhledu,nebylo by tedy ekonomicky lepší lidi při odchodu do důchodu střílet včetně invalidních - stejně pouze zabírají prostředky pro léčení ekonomicky aktivních."
Si z toho děláš legraci, ale ta sekera, kterou stát za těch pár měsíců udělal v kombinaci s tím, že už tak rozje*ané zdravotnictví si sáhlo na dno, to nebude bez důsledků. A až se začnou rušit lůžka pro intenzivní péči a mladí lidé začnou umírat v sanitkách při hledání volné nemocnice, pak bude pozdě přemýšlet nad tím, že zdravotnictví nefunguje na ideály, ale na peníze. Ani doktor, ani sestra do té nemocnice nechodí primárně proto, aby zachraňovali lidi, ale hlavně kvůli tomu, aby si vydělali na živobytí. A až nedokážou za ten nuzný plat uživit rodinu a budou pracovat někde na kase, bude umírat spousta lidí zbytečně.

Stačí se podívat třeba na slovensko.
Královák
Příspěvky: 275
Registrován: 07.07.2017 11:39

Re: Druhá vlna

Příspěvek od Královák »

Tondo - Já si srandu z toho nedělám - myslím, že už naše společnost přežila i horší věci a fungovala - co se týká ekonomiky - je to jen o přerozdělování prostředků na základě nutných potřeb. No a nemyslím si, že by byly platy lékařů na nuzné úrovni - pár jich mám v příbuzenstvu, čímž si nedovolím snižovat jejich společenskou hodnotu. Zkrátka v krizi, pak bude muset někdo říci lidem, zdasi chtějí udržet za každou cenu dotované divadlo, fotbalový stadion nebo budou chtít funkční nemocnici. Ohledně zdravotnictví je to o něco složitější - léta tady chybí koncepce - ne že by se na to nenašly peníze, ale prostě se nato sere. A nezlob se, ale připadá mně, že jsi se podle datumu registroval v době počínající koranakrize a teď si drobet vybíjíš frustraci čersvě získaným sebevědomím z úspěšného překonání problému.
Naposledy upravil(a) Královák dne 29.06.2020 15:10, celkem upraveno 1 x.
Tonda
Příspěvky: 234
Registrován: 11.03.2020 11:48

Re: Druhá vlna

Příspěvek od Tonda »

devlop píše: 29.06.2020 14:31 takto se stát odvděčí lidem, kteří pro zemi celý život pracovali
Ty pracuješ pro stát a platíš daně z vlastní vůle? Mě je teda stát naprosto volný. Já jsem vždycky pracoval, pracuju a pracovat budu jenom pro sebe a svou rodinu. A myslím si, že tak to má většina lidí.
Stejně mi přijde úsměvné tvrzení, že "zaměstnavatel se odvděčil zaměstnanci vyhazovem, za to, že pro něj celý život pracoval". Opravdu pracuješ pro zaměstnavatele z nějaké lásky? Nebo proto, že tam máš práci, která ti vyhovuje a dostáváš za to plat, který by ti jinde nedali?
devlop píše: 29.06.2020 14:31 Jinak co říkáte na tento graf

https://flo.uri.sh/visualisation/3011193/embed

denní vývoj podílu nových případů s COVID v procentech je vyšší než byl na počátku epidemi v březnu
Neříkám na to nic. Když budu testovat počet lidí s alkoholem v krvi plošně, budou to setiny promile. Když budu chtít udělat drama a podpořit zákaz prodeje piva, půjdu druhý den testovat před hospodu a zjistím, že ze dne na den jsme národ alkoholiků. Toliko vypovídají tyhle testy, prováděné jednou tak, podruhé jinak.
cipis
Sponzor serveru
Příspěvky: 3075
Registrován: 26.10.2012 12:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Druhá vlna

Příspěvek od cipis »

Chybí ti tam nula, těch, co umře ročně, je 100 tis., ne 10 tis.

Tuhleva byl někde propočet, o kolik zkrátil covid délku života. A kupodivu to nebyly měsíce, ani roky, ale průměr byl 10 let. Takže u těch "tvých" obětí to je třeba pár měsíců (navíc každý chce, aby tu byl každý byť o den déle), ale u ostatních jsou to i desítky let, aby průměr vyšel na těch deset let.

V čem si zdravotnictví šáhlo na dno? Já myslím, že vůbec v ničem. Jen je ve stejném bordelu, jaké bylo před tím.
A co se týče těch rušení lůžek, tak to jsi vedle jak ta jedle. Naopak právě kvůli koronaviru a všemu okolo, tak ta lůžka rušená nebudou. Nebýt koronaviru, tak je už zrušili. Ostatně to byl posledních 20 let trend, zrušit všechno, co nepřináší peníze. Jen díky tomu, že zavčasu přišel koronáč, tak není těch lůžek porušených tolik, kolik se plánovalo.

K těm prioritám - nechceš se vrátit v čase a do Itálie např.?

Lékař/sestra rozhodně nouzi trpět nikdy a nikde nebudou, když je nezaplatíš tady, tak se přestěhují o kousek dál, kde ještě dostanou příplatky. Ostatně zářný příklad na začátku koronáče, kdy přidali těch českým v Německu, aby tam zůstali ...

Že to odsrali někteří podnikatelé? No a co, to je tržní hospodářství. Když si někdo není schopný udělat, i třeba free verzi, nějakého eshopu za 20 let, co provozuje obchod, že není schopen si dát terminál na platbu kartou, tak je jen jeho chyba. A ne, že mu někdo zakázal chodit do obchodu osobně.
Uživatelský avatar
devlop
Příspěvky: 2050
Registrován: 22.09.2014 18:52
Pohlaví: muž

Re: Druhá vlna

Příspěvek od devlop »

Tondo přečti si ten anglický článek - nad 80 let nepřijmou do nemocnice vůbec, ani pro tebe nepošlou sanitku, nad 60 let, nemáš prioritu a nárok na intenzivní péči, a pokud vím, tak do nemocnice nechodíš s tím, že máš 37C teplotu a menší kašel, tam jedeš, až když potřebuješ skutečně pomoc, např. s dýcháním, krevním oběhem atd., což je intenzivní péče, tzn. pokud ti je 60+ vyjde to nastejno, umřeš doma.

no ale pak si odporuješ v tomto:
Tonda píše: 29.06.2020 12:03 Nevšiml jsem si, že by se ve Švédsku něco hroutilo.
přitom teď píšeš, že jejich přístup chápeš, pokud je nedostatek lékařů a lůžek, tak nepřijímat starší je dobrý nápad. Jenže když je ve velmi bohatém a vyspělém státě jako je Švédsko situace taková, že kvůli epidemii COVID jsou lůžka a JIP obsazená maldými lidmi a lidmi ve středním věku natolik, že nelze přijímat staré lidi, neznamená to náhodou, že se tam zdravotnictví hroutí a jsou pěkne v prdeli? ;)

Nebo chceš snad říci, že neposkytovat péči starým je vhodné i v normální situaci, i bez COVID?
Tonda
Příspěvky: 234
Registrován: 11.03.2020 11:48

Re: Druhá vlna

Příspěvek od Tonda »

A není to spíš připravenost? nečekat na to, až se to zdravotnictví zhroutí, ale předem vydat pokyny co dělat, kdyby došlo k prudkému nárůstu? Já v tom článku četl, že nemocnice to oficiálně nepotvrdila a že to byl interní dokument. Naopak, co jsem četl, tak většinou to bylo o tom (nejen ve švédsku, ale obecně), že lékaři se ptali starých lidí, zda ten člověk chce do nemocnice, nebo dá v případě, že u něj covid propukne, na ventilátorech přednost mladším. To samo o sobě neznamená, že tam nastala krize a ventilátory, ani intenzivní péče nebyla. Stejně jako u nás a třeba i v USA byly nemocnice poloprázdné.

Když to shrnu, sledoval jsem situaci okolo covid velmi úskostlivě a vlastně si uvědomuji, že jsem viděl záběry možná ze dvou, tří, maximálně pěti nemocnic na celém světě, kde byl nějaký přetlak pacientů.

Takže jedna věc jsou prohlášení a interní předpisy, kde se chystají na možný kolaps péče a druhá věc je realita, zda vůbec k takovému kolapsu někde mimo těch pár nemocnic došlo (kromě epicentra v Itálii a pár nemocnic po světě světě - NY, a jedna nemocnice v číně, která byla na twitteru).
devlop píše: 29.06.2020 15:18 Nebo chceš snad říci, že neposkytovat péči starým je vhodné i v normální situaci, i bez COVID?
jak už jsem psal, chápu to jako strategické nařízení pro případ, kdy by to zdravotnictví zkolabovalo. A nemyslím si, nebo nečetl jsem žádný článek o tom, že by nějaká nemocnice ve švédsku kolabovala. Pokud vím, taková situace nastala jen v Itálii. A víme my, jak vůbec byla připravena? Jestli to tam nebylo jako u nás se skladem hmotných rezerv? Do toho asi málo kdo z nás vidí, co za tím kolapsem skutečně stojí.
Královák
Příspěvky: 275
Registrován: 07.07.2017 11:39

Re: Druhá vlna

Příspěvek od Královák »

Je to marný, je to marný, je to marný.
Uživatelský avatar
devlop
Příspěvky: 2050
Registrován: 22.09.2014 18:52
Pohlaví: muž

Re: Druhá vlna

Příspěvek od devlop »

jo je to marný, pokud někdo tvrdí, že když viděl záběry jen z pěti nemocnic, které měli přetlak mrtvých a nemocných, tak u ostatních to bylo určitě v pohodě (asi chce vidět přenos ze všech nemocnic všech států evropy, aby mohl říci, jo, je tam fakt přetlak, ale to pak nechápu, proč si stěžuje, že se v médiích pořád o COVID mluví, tak chce ty zprávy o COVID nebo ne?) + to, že nemocnice neposkytne intenzivní péči lidem 60+, kteří potom umřou doma, vnímá jako dobrou připravenost, co kdyby náhodou to bylo lůžko potřeba, tak to už fakt nepotřebuje komentář :head Tondo, bohužel :ne
Tonda
Příspěvky: 234
Registrován: 11.03.2020 11:48

Re: Druhá vlna

Příspěvek od Tonda »

cipis píše: 29.06.2020 15:13 Chybí ti tam nula, těch, co umře ročně, je 100 tis., ne 10 tis.
Dokonce. Vidíš, jo, u nás zemře cca 300 lidí denně. Takže stačí, aby u jednoho z 300 lidí denně byl nalezen koronavir a už máš pro statistiku 350 COVID úmrtí ročně.

Právě proto mi přijde 300, nebo 5 tisíc lidí spíše jako statistická chyba, než nějaká epidemie. Pamatujte na to, že jsme země s 10 miliony lidí, kde denně zemře 300 lidí i když se nic neděje. A tady se s barevným počítadlem na obrazovce týden čekalo na prvního mrtvého, aby mohlo drama začít.
Tuhleva byl někde propočet, o kolik zkrátil covid délku života. A kupodivu to nebyly měsíce, ani roky, ale průměr byl 10 let. Takže u těch "tvých" obětí to je třeba pár měsíců (navíc každý chce, aby tu byl každý byť o den déle), ale u ostatních jsou to i desítky let, aby průměr vyšel na těch deset let.
A na to přišli jak, když do dnes nejsou schopni se shodnout ani na tom, co přesně to v těle způsobuje?
V čem si zdravotnictví šáhlo na dno? Já myslím, že vůbec v ničem. Jen je ve stejném bordelu, jaké bylo před tím.
Finančně. Ta opatření, tuny ochranných pomůcek, tisíce odložených zákroků, to stálo a bude stát hodně peněz. A vláda bude radši rozdávat slevy na jízdné, na to voliči slyší lépe, než na nějaké zdravotnictví.
Lékař/sestra rozhodně nouzi trpět nikdy a nikde nebudou, když je nezaplatíš tady, tak se přestěhují o kousek dál, kde ještě dostanou příplatky. Ostatně zářný příklad na začátku koronáče, kdy přidali těch českým v Německu, aby tam zůstali ...
A proč myslíš, že jim přidali? Protože by se jim na to z vysoka... Doktoři po škole, nebo sestry jsou u nás placeni podobně, jako kdejaké UKačko na stavbě. Proč by se měl někdo stěhovat za prací, když tady má třeba rodinu, bydlení a vazby? Jednoduše sestra nenastoupí do nemocnice, ale za kasu. A v lepším případě budou svým blízkým jezdit do nemocnice utírat zadky rodinní příslušníci, v tom horším prostě péče nebude a na zákroky se bude čekat tak dlouho, až nebudou potřeba. (to už se děje dnes)
Že to odsrali někteří podnikatelé? No a co, to je tržní hospodářství. Když si někdo není schopný udělat, i třeba free verzi, nějakého eshopu za 20 let, co provozuje obchod, že není schopen si dát terminál na platbu kartou, tak je jen jeho chyba.
A ne, že mu někdo zakázal chodit do obchodu osobně.
Však jo, od září ho bude živit pracák, potom sociálka. Ve finále na tom prodělá zase jenom stát. Navíc, v těch obchodech a firmách pracují zaměstnanci. A když pro ně nebe práce, tak je propustí. Když lidé ucítí, že se blíží propouštění, přestanou nakupovat. A když přestanou nakupovat, podnikatelé budou ještě více propouštět. Atd.
Ale to jsme úplně mimo téma, navíc si myslím, že určitý pokles poptávky by tady byl i bez viru.

Devlope : ty pořád točíš o tom, jak nemocnice neposkytne péči nad 60 let. Ty znáš ve švédsku jediný takový případ? Takhle se právě vyrábějí ty fámy. Já jsem četl, že DOSTANE PŘEDNOST mladší. To je zásadní rozdíl. A velmi to souvisí s těmi záběry z nemocnic. Protože pokud média informovala o každém zakašlání, tak je divné, že se objevily záběry jen z cca 5 nemocnic, které byly přetížené. A pokud vím, jen v itálii mluvili o tom, že se musí rozhodovat koho zachrání a koho ne. Upřímně, u nás stačí jedna vážnější nehoda a lidé umírají v sanitce, protože sanitka hodinu krouží po okrese a hledá nemocnici, která je přijme. Chce to uvažovat nad věcmi s chladnou hlavou a nemáchat myšlenky v emocích.
cipis
Sponzor serveru
Příspěvky: 3075
Registrován: 26.10.2012 12:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Druhá vlna

Příspěvek od cipis »

Ano, s chladnou hlavou, ale pokud zaměňuješ příčinu s následkem, tak to svědčí o tom, že se tím absolutně neřídíš ty sám!
Stejně jako drtivá většina jenchřipkařů děláš naprosto zásadní chybu hned na začátku, a pokud ji budeš dělat dál, tak ta debata je naprosto zbytečná, protože na tom máš postavenou veškerou argumentaci dál.

Těch mrtvých lidí je takové "zanedbatelné" číslo, ta statistická odchylka, právě protože se něco dost stoplo.
Nás od toho nástupu v jiných zemích zachránilo zejména to, že se zrušil ten biatlon v Novém Městě. Byť všichni kvičeli jak prasata ... Bohužel se nezadařilo zakázat cestování do Itálie/Rakouska, byť se tam už prokazatelně nákaza vyskytovala, takže se to sem dotáhlo tak jak tak.

Lidský život se nedá přepočítávat na peníze, ač se o to snažíš o 106. A příkladů, kdy kvůli záchraně jednoho umřeli jiní, tak jsou všude a nemusíš se koukat jen na Rayena ... Jak to říkal tuším Dušek, lidé prostě potřebují seriál mrtvých příbuzných, aby se z některých věcí probrali.

Jinak jen drobně k tomu zkrácení života, ty počty jsou jednoduché, když umře člověk 40, který nic jiného nemá, tak prostě přišel o 36 let, když to byl chlap a 41, když to byla ženská. Když umře člověk, co má sice tlak nebo cholesterol, tak to bude i tak podobné číslo, protože ty jiné nemoci bez covidu jsou regulovatelné třeba práškama.
A argument, že se neví, co to přesně udělá, je v můj prospěch, ne ve tvůj, protože to na jednu stranu bagatelizuješ a na druhou stranu přiznáváš, že se neví, co to udělá. Tedy to i potencionálně zkrátí život těm, co byli bezpříznakoví. Či jinak, ať už to prodělali jak to prodělali, délku života jim to maximálně nechá stejnou jako před, ale spíše zkrátí.
Uživatelský avatar
Fabulous
Administrátor
Příspěvky: 7921
Registrován: 17.09.2011 20:33
Bydliště: Praha a okolí

Re: Druhá vlna

Příspěvek od Fabulous »

Už zasíráte další vlákno?
EU delenda est! - Ostatně soudím, že EU musí býti zničena.
viktor
Příspěvky: 2485
Registrován: 14.03.2012 12:09

Re: Druhá vlna

Příspěvek od viktor »

prazaci se loucili s virem .....https://zpravy.aktualne.cz/domaci/obraz ... f6b220ee8/
jen me tak napadlo jestli se také vir rozloucil s nima ?
viktor
„Strach ze zbraní je znakem sexuální a emocionální nedospělosti.“
Sigmund Freud
Uživatelský avatar
devlop
Příspěvky: 2050
Registrován: 22.09.2014 18:52
Pohlaví: muž

Re: Druhá vlna

Příspěvek od devlop »

ne, vir to bral právě jako uvítací ceremonii a seznámení s novými členy klubu, aneb, málokdo se vrátil domů s prázdnou :head proti blbům není obrany
Uživatelský avatar
Hohepa
VIP
Příspěvky: 2870
Registrován: 22.07.2013 21:16
Pohlaví: muž
Bydliště: Praha

Re: Druhá vlna

Příspěvek od Hohepa »

Jaký pražáci :head
99 % se z nich nenarodilo v Praze
70 % z nich nebydlí v Praze déle než 5 let
a cca 40 % ani neumí česky :devil
Akci Prostřený stůl připravil spolek Piana na ulici kavárníka Ondřeje Kobzy spolu s radnicí Prahy 1 pro obyvatele i návštěvníky hlavního města.
Kvůli hygienickým a organizačním důvodům se zájemci o hostinu měli předem registrovat přes aplikaci goout.cz pod akcí Prostřený Karlův most. Na místě pak dostali placku, která jim umožnila ke stolu zasednout. První vlna rezervací se podle organizátorů vyprodala během 40 sekund.
Jestli potřebujete uplatnit svou schopnost přežít, pravděpodobně jste předtím něco zvorali.
Uživatelský avatar
Rudolf Steiner
Příspěvky: 127
Registrován: 25.09.2012 10:32
Pohlaví: muž
Bydliště: Landkreis Aussig
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá vlna

Příspěvek od Rudolf Steiner »

„Ceterum autem censeo Unionem Europaicam esse delendam.“
PeFi
Příspěvky: 984
Registrován: 15.03.2014 13:01

Re: Druhá vlna

Příspěvek od PeFi »

Není to prof. Dolejší, ale prof. Václav Hořejší. :lol:
http://blog.aktualne.cz/blogy/vaclav-horejsi.php

Je to člověk, jehož názory má smysl sledovat, protože zůstává nohama pevně na zemi.
Odpovědět