předělávka/úprava auta na startování klikou

[K4cer]

Já teda nejsem ředitelem výzkumnýho ústavu pro přeskakování rozvodů, takže se jenom domnívám:

- řemen, i když vozubenej, přeskočí protože může. U ozubených koleček nebo u řetězu (pokud teda není vytahán ksmrti) to prostě technicky možný není, u řemenu kterej je do jistý malý míry pružnej, má malý a kulatý zuby, a je napínán jen v jednom místě pružinovým šponovákem, je to jen otázka překonání odporu zubů a napnutí řemene.
- riziko přeskočení není nikdy černobílý, tzn. ani při citlivým roztahování není nulový, a navopak ani při nešetrným není 100%
- šance na přeskočení dál roste stářím a nájezdem jak řemene, tak nejspíš i šponováku, unavenější pružina bude mít menší sílu a snáze dojde k přeskočení.

Ta teorie vo síle startéru vs. odpor rozvodu se mi moc nezdá teda. Odpor rozvodu není konstantní a bude se výrazně měnit s teplotou, viskozitou voleje, taky asi opotřebením motoru; naproti tomu Mk startéru závisí jenom na jeho technickém stavu a na baterce - neumím si představit, jak by vzájemnej vztah někdo dokázal změřit a na tom základě navrhovat část motoru.
Za daleko podstatnější považuju právě zmíněnou plynulost záběru startéru vs. spojky. Pokud při roztláčení/roztahování/rozjetí z kopce použije obsluha nevhodnej kvalt, bude motor startovat v nezvyklých votáčkách - představme si roztahování běžný Vochcávky třeba, soused Franta vás rozjede na 15km/h, vy tam šoupnete trojku a slezete ze spojky, motor se protočí, odpálí, ale na volnoběžný votáčky by mělo auto jet tak 30km/h, takže je motor okamžitě přidušen pod spodní hranici otáček a zatarokuje - já si myslím že právě tyto rázy (společně s necitlivým vovládáním spojky) sou příčinou přeskočení rozvodu.

Roztahoval jsem takle asi jenom třikrát (pro poruchu startéru, jinak je jednodušší nastartovat přes kabely) a jen kamaráda znalýho věci a s výslovným souhlasem, že jesli se to posere, nebude na mě vymáhat novej motor. No a nikdy nám nic nepřeskočilo, ale jesli a do jaký míry je to vhodnou technologií, a nebo jen blbýho štěstí, je těžko říct.

[Strelec45]

Roztahování lze, ale jak bylo psáno s citem. Jediný auto, který jsem OPAKOVANĚ MUSEL roztahovat v zimě byla Sierra 1,8 TD ( rozvody řemenem ). Ono i těch 15 km/h stačí, jde o to, aby se otočil motor, ne aby se jeden nechal tahat po celý ulici. Většinou stačí cca dva metry (při spouštění spojky) na nastartování. Prostě jen plynule pustit spojku a to právě na tu trojku a hned vypnout, nebo někdy ani není potřeba ji nechat pustit úplně. Pokud je nějaká závada na autě, ne jen vytlučená baterka, tak je to o něčem jiným. Pokud Vám odejde např. Hallův snímač ( otáček na setrvačníku ), tak můžete tahat pomalu, rychle i několik km a stejně motor nenastartuje...

[JOBU]

Presne ako píše strelec45,po naskočení ihneď spojka,alebo stalčiť plyn.Rozťahoval som tak 1.9 oktaviu a golfa (vadný štartér) a žiadny problém.Pokiaľ to však robí nejaký expert a roztiahne to na 50,dá tam jedničku tak je jasné že niečo povolí.
K tomu kruťaku štartéra-je to somarina,niektoré ho majú taký,že nieje problém sa s autom pohnúť.

[Hohepa]

somarina , možná,
ale výkon (příkon) startéru je výrobci udáván jeden až dva kilowaty dle typu motoru
to se s výkonem pohybové energie, když to" nejaký expert roztiahne to na 50, dá tam jedničku "
absolutně nedá srovnávat

[JOBU]

No ved o tom píšem.Berme do úvahy že tu takí experti niesú..Nieje dôvod aby preskočili.Prečo tiež nepreskočia pri brzdení motorom z poriadneho kopca?So zaradeným správnym prevodovým stupňom samozrejme.

[krvfx]

Já byl párkrát nucen roztlačit nebo roztáhnout Ford Escort 1.8 TDI kvůli zdechlé baterce. Nemá se to dělat, ale když je sobota okolo půlnoci, mrzne a sněží, tak to člověk riskne. Nikdy se nic nestalo a podle mě ani nestane, když je auto udržované a dělá se to s citem. Klikou bych to nahazovat fakt nechtěl:)

[bivoj]

Jako obvykle, sešlo se tu plno dezinformací. Takže za prvé. Ono

...takové to vlu ,vlu vluvluvuuuu...

nemá nic do činění s nějakým odporem rozvodů. Je to pouze překonávání komprese, kdy při kompresním zdvihu daného válce se rychlost pohybu klikového mechanismu motoru při startování sníží o energii potřebnou právě pro tu kompresi. A pokud nedojde těsně před HU (horní úvrať) k zapálení směsi, tak pak naopak při zpětném pohybu pístu dolů se zase klikový mechanismus zrychlí, protože stlačený vzduch ve válci předá svoji energii pístu (mínus spotřebované teplo). Tolik asi k tomu, proč je při startování přítomen onen kolísavý zvuk. Samotný odpor rozvodů je oproti odporu komprese naprosto marginální.

Za druhé. Roztahování versus startér - nemá to vůbec co do činění s výkonem startéru - pouze s rychlostí a plynulostí otáček při startování. Obecně startéry otáčejí motorem hluboko pod úrovní jeho volnoběžných otáček - volnoběžné otáčky jsou u běžných motorů sočasných osobních vozů obvykle kolem 750 - 850 ot/min., kdežto startér motorem otáčí rychlostí cca 250 - 350 ot/min. (samozřejmě za předpokladu dobrého stavu akumulátoru a startéru, nicméně v tuhé zimě a při špatné "baterce" můžou tyto otáčky klesnout i k 150 ot/min.). Ale, a co je nejdůležitější, startér začne s motorem otáčet s plynulým rozběhem! A jako poslední - startér nebrání motoru ve zvýšení otáček ze startovacích na volnoběžné jakmile dojde k zapálení směsi a rozběhu motoru - od toho je volnoběžka na pastorku startéru. Ta pochopitelně nebrání ani momentálnímu pootočení klikového mechanismu motoru pokud sice dojde k zážehu, ale nedojde ještě k plnému nastartování.

Při roztahování se však, při neznalosti věci a necitlivém provedení, může dostat motor do otáček naprosto nevhodných pro start, nehledě na rázy při puštění spojky či při "naskočení" motoru a naopak nevyšlápnutí spojky.

Takže pro JOBU: při startování startérem jde o plynulý náběh otáček do rozsahu přesně definovaného výrobcem motoru, s nemožností zpětných či dopředných rázů klikového mechanismu při zážehu směsi ve válci. Naopak při roztahování může vzniknout spousta situací (špatně zvolená rychlost, prudké puštění spojky nebo naopak její okamžité nevyšlápnutí po "nastartování") které mohou mít za důsledek nepravidelné rázy pohybu klikového mechanismu a tím může dojít přeskočení rozvodů. Je to jen těmi možnými vzniklými nepravidelnými rázy, ničím jiným.

Jen dodám, že na přeskočení rozvodů jsou choulostivé pouze některé motory OHC/DOHC (což je dnes, pohříchu, cca 95% motorů) a to z důvodů již zde v threadu uvedených. Motory OHV (ať už s rozvodem ozubenými koly či řetězem) jsou na přeskočení rozvodů imunní.

Dále, moderní OHC diesely jsou na tom, co se týče možnosti přeskočení rozvodů, o něco hůře jak moderní "benzíňáky" - a to z důvodu většího kompresního poměru a tím i větším odporům při startování - a tím samozřejmě větší náchylností k rázům (o které tady jde, viz výše) při nesprávném startování.

Ale abych se vrátil k podstatě vlákna - moderní motory (rok cca 2000 a výše) klikou "natočit" prakticky nelze, protože potřebují určité minimální otáčky a jejich počet, aby elektronika "poznala" podle signálů z halova senzoru v jaké poloze je klikový mechanismus a dle toho řídila zapalování a vstřikování. K tomu je zapotřebí minimálně jedna (či dvě) pravidelná plná otáčka celého klikového mechanismu - a toho prostě ruční klikou nedocílíte.

Naopak roztažením tyto motory nastartovat většinou jde, a pokud víte co a jak, tak to není pro motor nikterak nebezpečné. Bohužel, 99% lidí NEVÍ co a jak, a tak výrobci aut (zcela moudře) startování roztažením/roztlačováním v manuálech zakazují.

[Strelec45]

Citace: Dále, moderní OHC diesely jsou na tom, co se týče možnosti přeskočení rozvodů, o něco hůře jak moderní "benzíňáky" - a to z důvodu většího kompresního poměru a tím i větším odporům při startování - a tím samozřejmě větší náchylností k rázům (o které tady jde, viz výše) při nesprávném startování.

Souhlas, benzín je na tohle lepší. ALE POŔÁD JE TO O ŘEMENU v rozvodech.
Mám druhé auto DOHC, CDI (common rail) a běhá mi tam řetěz. Tam problém není. Nicméně stejně neroztáhnu, páč mám automat.
Takže tady bych doplnil, že řetěz a kola nepřeskočí ani u starých ani nových motorů. ( pokud to není koncernový 1,2 ) Jo a pokud není vytahaný jak dědovy kšandy.

[bivoj]

Samozřejmě, že řemenem hnané D/OHC jsou na přeskočení choulostivější o cca 90% více než D/OHC hnané řetězem, (proto jsem taky v té větě požil slovo některé, čím jsem myslel právě ty řemenové rozvody). Nicméně i řetězový D/OHC může přeskočit (a to nejen v případě těch rázů o kterých mluvím v příspěvku výše), když je řetěz vytahaný, napínák neplní svou funkci na 100% nebo jsou popraskané, zničené či vydřené vodící lišty řetězu (nejčastější příčina jsou ty lišty a pak kombinace všech těch třech příčin). I když v tomto případě je to spíše raritní záležitost a řetězové rozvody musí být už dalece za limitem své životnosti (tzn. nějaký prase je nevyměnilo, či nezkontrolovalo při výměně stav vodících lišt a napínáku) - to se ale týká motorů v katastrofálním stavu (tj. se špatnou údržbou). Pokud jsou řetězové rozvody v naprostém pořádku, přeskočení u nich nehrozí.

U řemenových rozvodů je dodržování časových či proběhových intervalů výměn řemenů naprosto klíčové, včetně kontroly stavu napínáků a ostatních kladek vedoucích řemen. Nicméně i u rozvodů, které jsou naprosto v pořádku hrozí přeskočení řemenu z důvodů nadměrných a nepravidelných rázů v klikovém mechanismu, které by mohly vzniknout nesprávným způsobem startování.

[Hohepa]

Zatím mi tu teorii mého bývalého automechanika nikdo nerozmluvil

Jako obvykle, sešlo se tu plno dezinformací. Takže za prvé. Ono

...takové to vlu ,vlu vluvluvuuuu...

nemá nic do činění s nějakým odporem rozvodů. Je to pouze překonávání komprese, kdy při kompresním zdvihu daného válce se rychlost pohybu klikového mechanismu motoru při startování sníží o energii potřebnou právě pro tu kompresi. A pokud nedojde těsně před HU (horní úvrať) k zapálení směsi, tak pak naopak při zpětném pohybu pístu dolů se zase klikový mechanismus zrychlí, protože stlačený vzduch ve válci předá svoji energii pístu (mínus spotřebované teplo). Tolik asi k tomu, proč je při startování přítomen onen kolísavý zvuk. Samotný odpor rozvodů je oproti odporu komprese naprosto marginální.

Já jsem netvrdil že to je nějakým odporem rozvodů, ale řádově menším výkonem startéru oproti roztaženému autu.

Za druhé. Roztahování versus startér - nemá to vůbec co do činění s výkonem startéru - pouze s rychlostí a plynulostí otáček při startování. Obecně startéry otáčejí motorem hluboko pod úrovní jeho volnoběžných otáček - volnoběžné otáčky jsou u běžných motorů sočasných osobních vozů obvykle kolem 750 - 850 ot/min., kdežto startér motorem otáčí rychlostí cca 250 - 350 ot/min. (samozřejmě za předpokladu dobrého stavu akumulátoru a startéru, nicméně v tuhé zimě a při špatné "baterce" můžou tyto otáčky klesnout i k 150 ot/min.). Ale, a co je nejdůležitější, startér začne s motorem otáčet s plynulým rozběhem! A jako poslední - startér nebrání motoru ve zvýšení otáček ze startovacích na volnoběžné jakmile dojde k zapálení směsi a rozběhu motoru - od toho je volnoběžka na pastorku startéru. Ta pochopitelně nebrání ani momentálnímu pootočení klikového mechanismu motoru pokud sice dojde k zážehu, ale nedojde ještě k plnému nastartování.
.

Otáčky startéru jsou dány jeho příkonem, který je napočítán právě pro daný motor , tak aby startér měl sílu právě jen na ty požadované otáčky . Pokud nedojde k zasunutí pastorku do setrváku , třeba kvůli poruše elektromagnetu, který s pastorkem posouvá, tak se motor startéru roztočí na otáčky o řád vyšší než oněch 250 - 350 ot/min.

Konec koncům , jak spojka , tak startér otáčí klikovkou, a teprve s té je síla přenášena rozvodovým řemenem (řetězem) na rozvody. Rozvodový řemen je tak "bržděn" rozvody, případně vodní pumpou atd . Aby přeskočil přes zuby tak s ním a tedy i s klikovkou, písty ať jsou v kompresi či ne, setrvákem, alternátorem, atd atd musí něco sakra prudce a rychle "škubnout" a na to startér prostě nemá sílu. Takové škubnutí umí vygenerovat jen zprudka puštěná spojka jedoucího auta.

Každému se asi stalo , že prudce zabrzdí na červenou, před přechodem a podobně , Prošlápne prostě spojku a brzdu, po zastavení a zanadávání zapomene že má pořád zařazeno a sundá nohu ze spojky - to je něco podobného v menším.

[bivoj]

...Já jsem netvrdil že to je nějakým odporem rozvodů...

Tvrdil:

Startér má svou konstrukcí omezený krouticí moment a pokud rozvody jdou stuha, tak s nimi rychleji nedokáže točit.

A další blbost:

...Otáčky startéru jsou dány jeho příkonem...

Otáčky startéru, ostatně tak jako každého jiného elektromotoru, nejsou rozhodně dány jeho příkonem, ale jeho konstrukcí! Nebo snad chceš tvrdit, že elektromotor o příkonu 20 KW musí mít 10x vyšší otáčky jak elektromotor o příkonu 2 KW? Blbost, že?

V případě startéru totiž nejde vůbec o otáčky ale o kroutící moment při daných otáčkách. Ale nejde o nějaký "omezený krouticí moment" ale o celkem přesnou hodnotu danou výrobcem startéru/motoru a určenou tak, aby startér dokázal motorem točit v rozsahu předpokládaných podmínek použití (v případě auta pak předpokládaných odporů studeného motoru).

Další blbost:

...Pokud nedojde k zasunutí pastorku do setrváku , třeba kvůli poruše elektromagnetu, který s pastorkem posouvá, tak se motor startéru roztočí na otáčky o řád vyšší než oněch 250 - 350 ot/min...

Za prvé, nevím kde bereš otáčky motoru startéru 250 - 350... Pokud sis nepřečetl pořádně ten můj příspěvek, tak jsem mluvil o startovacích otáčkách spalovacího motoru, nikoliv o otáčkách elektromotoru startéru. Ty jsou daleko vyšší a jsou dány konstrukcí startéru. Například u startérů s planetovou převodovkou se používají rychloběžné, relativně malé elektromotory s permanentními magnety startoru. Tyto motory mají poměrně malý kroutící moment, který je ovšem násoben právě onou planetovou převodovkou. Startéry, u kterých je pastorek hnán přímo motorem startéru (bez převodovky) mají naopak motory nízkoobrátkové, většinou se statorem s vinutím.

A úplná blbost je, že startér bez záteže se roztočí na řádově vyšší otáčky. Samozřejmě že se bez zátěže roztočí na otáčky vyšší, ale nikoliv řádově! Opět je to dané konstrukcí konkrétního elektromotoru, ale obecně (u moderních startérů s rychloběžnými elektromotory a planetovými převodovkami) nejsou otáčky "na prázdno" o tolik vyšší, jak otáčky v zátěži.


Prosím, nedebatuj o něčem, o čem nemáš ani základní technické znalosti a nešiř nějaké JPP domněnky.

[Hohepa]

je mi to vlastně úplně jedno, žíly mi to netrhá
na UAZu v armádě, kde měl odrbané ozubení na setrváku a zrovna se pastorek trefil do té díry , tak ten startér šel do otáček jak zubní vrtačka . Osobní zkušenost , žadné JPP .
pak jsem musel vyndat kliku a klikovku trochu pootočit , setrvačností tu díru pak dokázal přeskočit.

V těch detailech máš asi pravdu , nemám ani chuť se v tom nimrad.
Nicméně na dotaz , proč řemen přeskočí při roztažení a nepřeskočí při startu startérem ,
je pro mně nejschůdnější a nejlogičtější teorie ,
že startér na to nemá dostatečnou sílu,
ale roztažené auto s prudce puštěnou spojkou ano .

A to mi zatím nikdo logicky nerozmluvil .
Všechno ostatní je hnidopišství, na v této otázce, nepodstatných detailech.

Jinak řečeno : Vysvětli, proč se nemá auto roztahovat

[K4cer]

Bivoj má pravdu.
Nejde o sílu startéru, jde o to, že při roztahování může dojít k škubnutí, ať už prudším puštěním spojky, nevhodně zvolenou rychlostí (auta) a kvaltem, nebo i tím že převodné ústrojí právě odpálivší motor přibrzdí pod minimální votáčky a dojde k zakuckání.
Při startování startérem k ničemu z toho dojít nemůže, bez ohledu na jeho výkon.

Auto se roztahovat nemá proto, protože se to musí dělat s citem - a zkus nějaké drůbeži vysvětlovat co to je s citem - takže se výrobce jistí protivá reklamacím typu samosetorozbilo a všechno co není blbuodolný zakáže.
Nejvěčí škoda je že většině lidem nezakazuje jezdit.

[Hohepa]

Bivoj má pravdu.
Při startování startérem k ničemu z toho dojít nemůže, bez ohledu na jeho výkon.

Ne bez ohledu , ale právě proto , že jeho výkon / příkon/síla
je výrobcem tak predefinovaná aby k tomu nemohlo dojít ,
o tom byla ta původní otázka

Vidím že internetove teorie zase idú..Preto sa opýtam: Štartér roztáča zotrvačník a kľukovku a na konci kľukovky je čo?Kolečko rozvodu a remenica.Prečo pri štartovaní štartérom normálne rozvody nepreskočia,a pri roztáčaní za remenicu by mali?Pri rozťahovaní auta ten istý zotrvák roztáča namiesto štartéra prevodové ústrojenstvo v prevodovke.Prečo by mali preskočiť rozvody?
Poprosil by som do toho nepliesť hydraulické napinaky,pretože tlak oleja nabehne až pri štarte.Čakám logickú ,slušnú a normálne vysvetlenú odpoveď

(K zákazu rozťahovania výrobcom-pri poruche motora hrozí nahromadenie paliva v katalyzátore a jeho poškodenie pri pripadnom naštartovaní..)

takže naposled " startér na přeskočení řemenu nemá dostatek síly" , protože výrobce ho vyrobil tak, aby motor nebyl schopen poškodit, na rozdíl od prudkého puštění spojky při roztahování
vše ostatní jsou jen akademické a blbé kecy .....
tvrzení že výkon startéru s tím nemá nic společného je prostě směšné

končím s touto nesmyslnou diskuzí, on si to každý čtenář přebere svým rozumem

[K4cer]

Hele, té pitomost naprostá.

Výrobce odjakživa startér navrhuje tak, aby to auto za běžných podmínek nastartoval, a pritom byl malý, lehký, levný, a nepotřeboval velkou baterku. Aby tohle celý pak následně dolaďoval k odporu rozvodů (wtf?), který je v porovnání s kompresí motoru zanedbatelnej, je blbost donebevolající.

Takže ještě jednou a pomalu.
Motor se musí startovat v určitém rozmezí votáček a musí se startovat plynule.

Nejde o sílu startéru, jde o to, že při roztahování může dojít k škubnutí, ať už prudším puštěním spojky, nevhodně zvolenou rychlostí (auta) a kvaltem, nebo i tím že převodné ústrojí právě odpálivší motor přibrzdí pod minimální votáčky a dojde k zakuckání.
Při startování startérem k ničemu z toho dojít nemůže, bez ohledu na jeho výkon.

Při startování startérem nemůže dojít k prudkému puštění spojky (resp. nemá vliv)
Při startování startérem nemůže dojít k tomu, že uživatel zvolí nevhodnou rychlost (otáčky sou daný konstrukcí startéru).
Při startování startérem nemůže dojít k tomu, že motor odpálí, ale je násilně přibrzděn (startér má volnoběžku).
Ani jedna výše uvedená možnost nemá s výkonem nic společnýho.

Schválně, zablokuj rozvody a zastartuj - vsadím se vo půl prasete, že startér ty rozvody přeskočí.

A teď si přectav, že nějakej běžnej motor budeš (v dílně na stojanu třeba) roztáčet né pastrokem startéru a ozubením setrvačníku, ale kardanem z PTO traktoru, který má Mk víc než celej startovanej motor. Plynule a v daném rozmezí votáček. Co se stane - normálně ten motor nastartuješ, nic nepřeskočí.

Rozvodům nevadí velký Mk, vadí jim prudký změny otáček - a ty nemůžou vzniknout od startéru, ale můžou vzniknout necitlivým roztahováním.

To že ti nějakej Franta navykládal vodborný teorie, není nic překvapujícího. Ještě sem nepotkal mechanika (a že se v tom prostředí docela pohybuju), kterej by na něco odpověděl "nevím". A čím větší jouda, tím víc to bude mlžit a komplikovat a vykládat ti jak se on vyzná, jen aby nebylo vidět, že neví.

[Fabulous]

Točíte se v kruhu...

[Strelec45]

Něco se objevilo na offforu, tak to dám i sem. Tohle by mohlo fungovat. Ovšem zase jen na mechanickou převodovku.
https://www.youtube.com/watch?v=_0naTvrigBY

[JOBU]

A to by sa do tejto debaty dalo zatiahnuť odpruženie spojky a dvojhmotný zotrvačník...

[K4cer]

Takle sem kdysi startoval Trabanta, tedy bez toho lana, jen zvednutím kola a roztočením přes trojku.
To lano (resp. kurta) je dobrej nápad, to mě nenapadlo.

Ale bude to fungovat jen u malejch benziňáků asi, větší budou klást příliš velkej odpor asi. Každopádně lepší než nic.

Jinak kdyby se někdo voprafdu chystal na startování klikou (a nevěděl jak na to), tak můžu namalovat totu matici/šroub (do který se cpe klika), není to nic složitýho. Klika samotná je pak jen kus kulatiny s příčným kolíkem z něčěho pevnějšího, vrták nebo lepší šroub.