Která je lepší? Nekonečná debata AR vs Sa58 vs AK

Střelné zbraně - pistole, pušky, ale i kuše, luky, perkusní, atd. Diskuze pouze pro starší 18-ti let!
Odpovědět
Uživatelský avatar
Ulfhednar
Příspěvky: 2584
Registrován: 09.06.2020 14:24
Pohlaví: muž

Re: Která je lepší? Nekonečná debata AR vs Sa58 vs AK

Příspěvek od Ulfhednar »

sarka: chrommoly ocel na AR hlavních není nerezovka a její odolnost vůči korozi není nijak velká. Je to lepší než u klasické uhlíkovky, ale s nitridací, chromováním nebo nerezem se to srovnat nedá.
Tj. chrommoly NENÍ úprava oceli, ale ocel samotná, neupravená. Ale je otěru odolnější, než nerezovka.
Třeba Colt používá chrommoly 4150 a u ní pak chromuje vývrt, kvůli abrazní a korozní odolnosti. Chrommoly je prostě základní hlavňovina nejlevnějších (a nebo sportovních) AR bez jakékoliv další úpravy.
Samozřejmě rozumně používaná a udržovaná hlaveň z chrommoly bez dalších vylepšení vydrží i tak dost.
Óðinn á yðr alla
Uzivatelské Jméno
Příspěvky: 292
Registrován: 01.07.2018 14:26
Pohlaví: muž

Re: Která je lepší? Nekonečná debata AR vs Sa58 vs AK

Příspěvek od Uzivatelské Jméno »

To video není žádnej vědeckej experiment prostě si jen pár lidí hraje se zbraněma. Zě se jim znich začne srát zrovna AR je prostě jen příznačný. Se zástavou M21 vezmu vystřelenou hliznu, šlápnu na ní, nacpují jí do zásobníku, jednou natáhnu a je v komoře, podruhý natáhnu a je zase na zemi. Že se AR serou víc než je zdrávo je mnohokrát zdokumentováno - nejkomičnější případ poslední doby je mass shoting z kostela tuším v Texasu kde útočník nedal ani 1/10 zásobníku, osazenstvo si doběhlo domů pro kvéry a pak ho naháněli jak v grotesce.
FMJ
VIP
Příspěvky: 806
Registrován: 30.09.2012 18:54

Re: Která je lepší? Nekonečná debata AR vs Sa58 vs AK

Příspěvek od FMJ »

Prosím, dej si tu práci a podívej se na manipulaci s tou zbraní - to není o tom, že je to špatný kvér, je to o tom, že ten střelec (nebo někdo, kdo mu zasouval zásobník do zbraně) s tím prostě neumí. Je tlačený časem aby co nejdříve vystřelil co nejvíce nábojů a tu závadu si způsobil, protože spěchal. Žadné vysvětlení nepadlo. Neříkám, že AR15 je to nejlepší na světě, ale to není ani AK. Každá zbraň má svá pozitiva, která střelec/uživatel musí umět využít, a svá negativa, která střelec musí umět potlačit nebo která musí akceptovat. Mám nastříleno s AR15, střelivo je dostupné proto je toto moje volba. Pokud má někdo nastříleno s AK, pak by bylo nelogické čekat, že si vybere něco jiného. Howgh.
Uživatelský avatar
hrd
Příspěvky: 1391
Registrován: 14.04.2014 11:05

Re: Která je lepší? Nekonečná debata AR vs Sa58 vs AK

Příspěvek od hrd »

Nechromované/nenitridované hlavně jsem viděl "odejít" i hodně pod 10 000 ran a nevěřím tomu, že komukoliv vydrží víc než 20 000. V běžném semi-auto režimu, s "civilním" střelivem. V dávce se hlaveň bez tvrdochromu dá "zrušit" během jediné střelby. Nemluvíme přitom o zhoršení přesnosti, ale že to už začně sekat terče naplocho.
Každý ať si sám zváží, jestli tvrdochrom/nitridaci chce nebo je mu to jedno, ale já chci do PA zbraň s co největší životností a odolností, na výběr je toho dost, od levných až po luxusní (Norinco, Taurus, Perun, STAG, GLFA, Colt, BCM, Antreg, H&K, FN...).
Sarkafarka.Loupeznik píše: 10.03.2021 16:47 Rozdíly v "životnosti" tak jsou v podstatě pozorovatelné jen na "heavy-duty" úrovni namáhání při střelbě v automatickém režimu, kdy vznikají vysoké teploty v přechodu hlavně... Jinak je ta životnost +- stejná a to nelze pominout ani fakt, že ani tu nejobyčejnější hlaveň málokdo "ustřílí k smrti"...
Uzivatelské Jméno
Příspěvky: 292
Registrován: 01.07.2018 14:26
Pohlaví: muž

Re: Která je lepší? Nekonečná debata AR vs Sa58 vs AK

Příspěvek od Uzivatelské Jméno »

Arka mám dvě, střílim z nich šest let a ačkoliv mám doma snad všechny operator manualy stejně k jejich provozu potřebuji internet. Jakmile by často hrozil kontakt pod 200m a měsíc s báglem v lese tak bych si AR scela určitě nevzal. Opravdu pochybuju že amíci z onoho videa s ARkem nestřílí od dvanácti, jo chápu že tápou nad polohou auto u pojistky. To nedoražení zásobníků je vydět celkem často taky se mi to občas stane. Byl jsem svědkem kdy i expediční voják AČR to udělal 4x za sebou. Jeden by skoro i řekl že je to problém pušky.
Sarkafarka.Loupeznik
Příspěvky: 287
Registrován: 06.01.2015 19:17

Re: Která je lepší? Nekonečná debata AR vs Sa58 vs AK

Příspěvek od Sarkafarka.Loupeznik »

|To Hrd: Myslíš, že v tom lese bude pálit jak celá armáda tisíce nábojů??? ;) Jo, nic proti tvrdochromu, mám ho minimálně v jednom ARku taky, ale jelikož mě to nezajímá, tak ani nevím, jestli i v jiných... Co jsi viděl nezpochybňuji, tak jako se nedá zpochybnit fakt, že blbě udělanej tvrdochrom vys*re tu flintu zrovna tak a stává se to taky...
Uživatelský avatar
hrd
Příspěvky: 1391
Registrován: 14.04.2014 11:05

Re: Která je lepší? Nekonečná debata AR vs Sa58 vs AK

Příspěvek od hrd »

To já bych s AR klidně vyrazil (ale mám ještě AK, tak naštěstí nebudu muset :-) ).
Nicméně určitě souhlas s těmi zásobníky, řešení uchycení zásobníku a jeho vypouštění mě u AR sere asi nejvíc.
Už se mi třeba i stalo, že jsem ho ani nemohl dostat z pušky ven, nějaký bordel v systému. A nedoražený, to musel zažít určitě každý. U AK / vz. 58 zásobník buď v pušce je anebo není, u AR je to taková superpozice stavů.
Sarkafarka.Loupeznik
Příspěvky: 287
Registrován: 06.01.2015 19:17

Re: Která je lepší? Nekonečná debata AR vs Sa58 vs AK

Příspěvek od Sarkafarka.Loupeznik »

To ULFHEDNAR: CrMo ocel je nerezová ocel...
Uživatelský avatar
hrd
Příspěvky: 1391
Registrován: 14.04.2014 11:05

Re: Která je lepší? Nekonečná debata AR vs Sa58 vs AK

Příspěvek od hrd »

V lese pálit tisíce nábojů nebudu, ale než nám to písknou, tak s tím chodím střílet a nějaký rok snad ještě i budu. V lese bych zase ocenil výhody pro údržbu. Jinak blbě udělaný tvrdochrom jsem osobně ještě neviděl, u historických zbraní jako SKS trvalo někdy 1000-2000 ran než se tvrdochrom odrbal a zlepšil se rozptyl, to jo. Opotřebovaný tvrdochrom v rozích, takže to tam korodovalo a zůstaly jen takové pásky, to jsem viděl u AK, co už ale měly hodně za sebou. Nicméně u AR, podle mě, dnes tvrdochrom dělá jen ten, kdo to fakt umí, protože existuje alternativa nitridace, která je jednodušší a minimálně stejně dobrá, ne-li lepší.
Sarkafarka.Loupeznik píše: 10.03.2021 20:00 |To Hrd: Myslíš, že v tom lese bude pálit jak celá armáda tisíce nábojů??? ;) Jo, nic proti tvrdochromu, mám ho minimálně v jednom ARku taky, ale jelikož mě to nezajímá, tak ani nevím, jestli i v jiných... Co jsi viděl nezpochybňuji, tak jako se nedá zpochybnit fakt, že blbě udělanej tvrdochrom vys*re tu flintu zrovna tak a stává se to taky...
Uživatelský avatar
Ulfhednar
Příspěvky: 2584
Registrován: 09.06.2020 14:24
Pohlaví: muž

Re: Která je lepší? Nekonečná debata AR vs Sa58 vs AK

Příspěvek od Ulfhednar »

Sarka: není :!:

Bavíme se o ocelích používaných pro hlavně. Chromoly ocele v hlavních jsou ve třídách 41xx a NEJSOU to nerezovky

Je to UHLÍKOVKA, resp. alloy steel - tedy slitina uhlíkovky.

Pokud Vás nepřesvědčí skutečnost, že výrobci běžně nabízejí chromoly A nerezové hlavně, tak vězte, že chromoly má příliš málo chromu na to, aby byla řazena mezi nerezové ocele.

Chromoly mají cca 10x méně chromu, než je minimum pro nerezovky.

https://en.wikipedia.org/wiki/41xx_steel
https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_steel
Hledejte high-tensile steeel

Tady máte klasifikaci dle SAE, kdybyste to chtěl studovat důkladněji. Jsou to užitečné tabulky, sám v nich občas ležím při studování nožů.
https://en.wikipedia.org/wiki/SAE_steel ... ions_table

Velmi zjednodušeně čtyřmístné jsou uhlíkovky (1065, 4150...), třímístné nerezovky (440, 420...)
Óðinn á yðr alla
FMJ
VIP
Příspěvky: 806
Registrován: 30.09.2012 18:54

Re: Která je lepší? Nekonečná debata AR vs Sa58 vs AK

Příspěvek od FMJ »

Stupeň korozní odolnosti oceli, velmi zjednodušeně, záleží na množství chromu, v oceli obsaženém. Takže jakmile je se do oceli dostane chrom, je tato ocel korozně odolnější, než ocel bez chromu. Bude sice také korodovat, ale ne tak rychle a jednoduše. Mimochodem, v oceli D2 je cca 11-13% chromu a taky dokáže korodovat. Nerez není úplně vhodný název - spíše korozivdorná.

Edit: ocel 4116 Krupp je brána jako korozivzdorná....
Naposledy upravil(a) FMJ dne 10.03.2021 21:08, celkem upraveno 1 x.
pepaf
Příspěvky: 541
Registrován: 23.02.2018 18:27
Bydliště: blízko Brna

Re: Která je lepší? Nekonečná debata AR vs Sa58 vs AK

Příspěvek od pepaf »

od Ulfhednar » 10 bře 2021, 18:23
...
Třeba Colt používá chrommoly 4150...
COLT používá na hlavně Chrome-Moly-Vanadium 4150 CMV
Přílohy
Hlavně_MIL-B-11595E_AMENDMENT-1.PDF
(59.64 KiB) Staženo 71 x
Uživatelský avatar
Ulfhednar
Příspěvky: 2584
Registrován: 09.06.2020 14:24
Pohlaví: muž

Re: Která je lepší? Nekonečná debata AR vs Sa58 vs AK

Příspěvek od Ulfhednar »

FMJ: ano, D2 chytne lišku docela ochotně i s 11%+ chromu. Takže samozřejmě chromoly ocele, které mají 0.4 - 1.1% reznou docela s radostí.

Pepa - samozřejmě :yes , 4150 má různé varianty, je definována intervaly podílu leguritů. Mimochodem vanad, co tam přidává Colt (0.3%) ve standardní 4150 není. Každý výrobce má své "tajné bylinky" :D
Óðinn á yðr alla
Maximus
VIP
Příspěvky: 6526
Registrován: 12.01.2011 19:24
Bydliště: ČSR

Re: Která je lepší? Nekonečná debata AR vs Sa58 vs AK

Příspěvek od Maximus »

Já mám ve svém AR od Colta tvrdochrom, proto bez nějakých výčitek střílím 62gr. Barnauly s ocelovou nábojnicí. Střílí to na hobby střílení docela přesně, nemusím po závodech hledat svoje nábojnice a handrkovat se s kolegy čí ta mosazná hilzna vlastně je, vystřílené nábojnice lze z plochy vysbírat magnetem, pošlapání vystřelených nábojnic od sebe či dalších závodníků mě nebolí, nemusím trávit čas přebíjením této ráže a za životnost této hlavně ušetřím na tomto střelivu tolik, že si tam pak za ty peníze koupím novou.

Jelikož můj Colt je semi verze vojenské M4 s 16,5" hlavní a nikoliv laděný sportovní speciál či low-cost AR, kde výrobce prostě něco "ušetřil", tak v roli primární zbraně u mě vystřídal Sa58.

Výhoda oproti tuněné Sa58 byla hned na prvním taktickém závodě jasná - rychlost a přesnost byla při stejném kolimátoru EOTech výrazně vyšší (a to s AR jsem měl nadrilováno oproti Sa58 minimum) - to se v boji počítá, při stejné hmotnosti mám u sebe více střeliva a i vlastní zbraň je lehčí - to se počítá pro bug-out.

Co se stýká spolehlivosti, tak mám víc než první tisícovku nábojů za sebou (90 % Barnaul, zbytek PMC a SB) a počet závad nula. Čištění minimální.

Co se týká loveckých schopností 223 Rem, tak než byla omezena legislativou minimální energie střely k lovu spárkaté zvěře, tak někteří lovci s ní úspěšně lovili všechno včetně jelenů a metrákových prasat. Chce to ale podle mne delší hlaveň a ne CQB speciál s 10-12 " hlavní, vhodné střelivo, při lovu přemýšlet a umět střílet. V současnosti je 223 Rem u nás povolená jen k lovu srnčí a "škodné", nicméně v PA situaci limity nikdo řešit nebude.

Zkusím si i s ARkem zalovit lišky a srnčí (samozřejmě s 10r zásobníkem s vloženou redukcí na 2 náboje) - teď jsem sehnal Barnauly 62gr. se střelami HPBT a SP. Až se otevřou střelnice, tak zkusím jejich přesnost a spolehlivost. Pokud přesnost bude OK, tak vyrazím do revíru, kam moc kolegů nechodí - moje OD green AR by se jim nemuselo zdát dost "myslivecké" :twisted:.
"Bez zájmu [občanů] o stát republika se stává de facto státem aristokratickým, byrokratickým, státem menšiny - forma sama nerozhoduje o podstatě státu.“ T.G.M.
Uživatelský avatar
Fabulous
Administrátor
Příspěvky: 8781
Registrován: 17.09.2011 21:33
Pohlaví: nevím, skryto ve špeku
Bydliště: Praha a okolí
Kontaktovat uživatele:

Re: Která je lepší? Nekonečná debata AR vs Sa58 vs AK

Příspěvek od Fabulous »

Tady zase kolují zkazky...

Tak pro info:

Obvyklá životnost ocelové hlavně v ráži .300 Winchester Magnum dosahuje stěží 2 000 ran.
Obvyklá životnost ocelové hlavně v ráži 5,56x45 dosahuje stěží 8 000 ran.
Obvyklá životnost chromované hlavně v ráži 7,62x39 dosahuje 25 000 ran.
Obvyklá životnost nitridované hlavně v ráži 9m Luger přesahuje 50 000 ran.

Závěry lze jednoduše vyvodit.
Uživatelský avatar
Ulfhednar
Příspěvky: 2584
Registrován: 09.06.2020 14:24
Pohlaví: muž

Re: Která je lepší? Nekonečná debata AR vs Sa58 vs AK

Příspěvek od Ulfhednar »

U kvalitních chromovaných 4150 CMV AR hlavní v .223 a semi auto režimu se většinou udává životnost v průměru kolem 25k výstřelů s tím, že volbou střeliva údržbou s tím jde pohnout oběma směry. Co jsem projížděl americká střelecká fóra (ČR nemá smysl tady se nestřílí takové objemy), tak to celkem sedí. Většina střelců se kolem 25k začíná poohlížet po nové hlavni s tím, že sice nepozorují nějaké zhoršen přesnosti, ale "blíží se čas".
ono se to nezdá, ale semiauto dělá puškám vysloveně dobře.

Navíc životnost hlavně je často brána jen zhoršením rozptylu, které je ale ta malé, že při běžném používání si toho většina uživatelů nevšimne, neb je to neomezí, protože stejně víc jim udělají ruce.

U Coltu je životnost hlavně podle všeho ještě větší, dají se najít Colty s původní hlavní a 50-60k výstřely a stále v kondici.
Každopádně bych to neprožíval. U slušně vyrobené a alespoň základně udržované flinty pravděpodobně vystřílíte 10-15 násobek ceny pušky, než nastane potřeba řešit výměnu hlavně.

http://www.silencertalk.com/forum/viewtopic.php?t=45179
Óðinn á yðr alla
Uživatelský avatar
hrd
Příspěvky: 1391
Registrován: 14.04.2014 11:05

Re: Která je lepší? Nekonečná debata AR vs Sa58 vs AK

Příspěvek od hrd »

Nějaké vlastní poznatky mám ze střelnice, kde se dělá zážitková střelba (tisíce ran přes různé zbraně, různé ráže). Mám i pár známých, co střílí IPSC, resp. mají výjimku na full-auto, a už hlaveň odepsali. Tvrdochrom (nitridace) jednoduše má zásadní vliv na životnost hlavně. Rozdíl v ceně zbraně s a bez je prakticky nula. Tak za mě není co řešit.
Jinak jsou zásadní rozdíly v životnosti u různých ráží. Např. 9x19 je "nesmrtelná" i bez tvrdochromu, kdy by např. 5.56 byla už dávno KO. PS: osobně si prostě nechci pořizovat zbraň, kde odejde hlaveň třeba už po 5000 výstřelech, když je alternativa, která dá snadno 4x tolik a stojí stejně. A to i když vím, že za 10 000 se to dá spravit (u AR) a střelivo mě mezitím stálo 50 000. Samozřejmě pokud by to byla třeba klika, tak tam je to jedno i mě, předpokládám, že se bavíme o samonabíjecích puškách (AR, 58, AK...).
viktor
Příspěvky: 3326
Registrován: 14.03.2012 12:09

Re: Která je lepší? Nekonečná debata AR vs Sa58 vs AK

Příspěvek od viktor »

me nez zbrane spise vadi naboj 5,56 NATO. Vim ze ma jiste vojenske vyhody ale ja vojak nejsem. Pro me to za a) dela desny kraval, b) nici zverinu c ) je bud moc silnej a nebo moc slabej
takze jsem tuhle razi naprosto ´vynechal..
ps: na prosto uzasne jsou prevazne US akcni filmy kde hrdinove to prazi z ARek co to da a pak se septem domlouvaji na dalším postupu,,, :-) atd..
„Strach ze zbraní je znakem sexuální a emocionální nedospělosti.“
Sigmund Freud
Uživatelský avatar
hrd
Příspěvky: 1391
Registrován: 14.04.2014 11:05

Re: Která je lepší? Nekonečná debata AR vs Sa58 vs AK

Příspěvek od hrd »

Já to teď vyřešil tak, že mám AKM a M21 (když AR nepočítám). Akorát nevím, když bych měl běžet do lesa, jestli nebudu stát před trezorem a přemýšlet, kterou si vzít. Kdo má jen jednu, tak to má jednoduché a bude v tom lese přede mnou.
pepaf
Příspěvky: 541
Registrován: 23.02.2018 18:27
Bydliště: blízko Brna

Re: Která je lepší? Nekonečná debata AR vs Sa58 vs AK

Příspěvek od pepaf »

Příspěvek od Maximus » 11.03.2021 12:05
...
Jelikož můj Colt je semi verze vojenské M4 s 16,5" hlavní a nikoliv laděný sportovní speciál či low-cost AR, kde výrobce prostě něco "ušetřil", tak v roli primární zbraně u mě vystřídal Sa58....
Pokud nemáš nějakou speciální sérii s nestandardní délkou hlavně 16,5", tak rozměr u Coltu je v této délce 16,1"
Odpovědět