Stránka 56 z 60

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Napsal: 01.08.2020 22:05
od Germanik1
Omlouvám se za případnou neznalost, ale může mít čistě olověná střela při zachování prachové slože polopláště a současného vrtání hlavně stejné letové vlastnosti? Mám zkušenost s olověnou,, 22 lr, kde při zvyšování prachové slože musí být střela pokovena, jinak už se pořádně nezařezava, taje a klouže.

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Napsal: 01.08.2020 22:07
od poloventilator
Ale to uz neni jednoducha vec. Cim mene je neco blbovzdorne - v limitech sveho vyuziti - tim je vetsi prostor pro chyby. A jedina chyba muze znamenat konec.

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Napsal: 02.08.2020 5:23
od Germanik1
To nemluvím o sobě, ale o vývoji průmyslovém. K pokovování došlo ve snaze zvýšit dostřel, tedy výkon střely

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Napsal: 02.08.2020 11:06
od bivoj
Germanik1 píše: 02.08.2020 5:23...K pokovování došlo ve snaze zvýšit dostřel, tedy výkon střely...
To není úplně tak přesné... V prvé řadě nešlo o "pokovování", ale skutečně o "plášť" tj. košilku z tvrdšího kovu (slitina mědi a mosazi) s nalisovaným olověným jádrem.

Plášťované střelivo bylo "vynalezeno" r. 1882 švýcarským plukovníkem Eduardem Rubinem, když pracoval pro švýcarskou státní muničku a vývojové centrum střeliva na vývoji střeliva pro armádu.

V knize od Jeana Huona “Military Rifle and Machine Gun Cartridges” (1988), se k tomu, proč bylo vynalezeno, píše:
“The use of full metal jacketing in military ammunition came about in part because of the need for improved feeding characteristics in small arms that used internal mechanical manipulation of the cartridge to chamber rounds as opposed to externally hand-reloading single-shot firearms. The harder metal used in bullet jackets was less prone to deformation than softer exposed lead, which improved feeding.”
Tedy: "Použití plášťovaných střel ve vojenském střelivu vzniklo částečně kvůli potřebě zlepšení charakteristik podávání v ručních palných zbraních, které používaly vnitřní mechanickou manipulaci při podávání náboje do nábojové komory, na rozdíl od externě ručně plněných jednoranných střelných zbraní. Tvrdší kov používaný jako plášť střely byl méně náchylný k deformaci než měkčí olovo, což zlepšilo podávání."

Takže první důvod byla lepší funkcionalita a odolnost plášťovaného střeliva při manipulaci a chodu v podávacích ústrojích zbraní.

Druhý důvod byl, že nástupem bezdýmného prachu došlo nejen k rapidnímu nárůstu výkonu palných zbraní, ale především rychlosti střel. Mělo to ale jeden háček. Zrychlení střely v prvních pár milisekundách (až do Pmax v hlavni) bylo takové, že olověné střely se od určité rychlosti při zrychlení začaly strhávat ve vývrtu,(proste se "ustřihli" z drážek). Nešlo tedy zvyšovat výkon nad hranici, co při zrychlování střely (obvykle prvních pár centimetrů ve vývrtu) snesla pevnost jejího pláště. A tam se ukázala druhá obrovská výhoda plášťovaných střel - díky tvrdšímu plášti byly střely daleko méně náchylnější ke strhávání i při velmi vysokých hodnotách akcelerace a tím se mohlo od té doby přejít (vzhledem k černoprachu a olověným střelám) k relativne malorážnému střelivu s vysokými rychlostmi a plochou dráhou letu.

No a třetím důležitým důvodem proč se začaly (především v armádách) používat výhradně plášťované střely bylo to, že v hlavni nenechávaly zdaleka tolik otěru z materiálu střely a nemusely mít mazání. Celoolověná střela zanechává na stěnách hlavně poměrně značné otěry materiálu a navíc se ještě musí správně mazat (právě aby bylo toto zanášení vývrtu minimalizováno), a hlaveň je, i při dobrém mazání, třeba čas od času opravdu řádně čistit. Plášťovaná střela sice v hlavni také zanechává otěr materiálu pláště, ale ten je oproti olověné střele naprosto minimální. Navíc plášťovaná střela nevyžaduje mazání. Čištění hlavně je tak při použití plášťovaných střel daleko jednodušší (z vojenského hlediska značná výhoda a zjednodušení údržby zbraně vojákem).

Ze všech tří výše uvedených důvodů se v armádách celého světa kolem let 1890 velmi rychle přešlo na střelivo s plášťovanými střelami.

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Napsal: 02.08.2020 16:22
od Germanik1
Re Bivoj : Souhlas, souhlas. Já to jednodušil k,, 22 lr, které se začaly plášťovat relativně nedávno

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Napsal: 02.08.2020 21:09
od Wdog
Bivoj to posal dobře, ty důvody vedoucí k zavedení plášťovaných (FMJ) střel. Z dnešního pohledu pro střelbu olovem je důležitá zejména otázka strhávání střel ve vývrtu. Je třeba zdůraznit, že olověné střely vydrží menší rychlosti než FMJ, ale i tak se z nich dají dostat překvapivé přesnosti a překvapivé energie.

Některé vývrty nemusí být pro střelbu olovem vhodné, ale olovo se dá v zásadě použít do mnoha i moderních ráží. Ale nedostaneme se na výkony FMJ střel.

Ráže 45-70 govt. je klasika, která s olovem funguje a střely s olověnou střelkou jsou běžně vyráběné.

S olovem ve 45-70 lze střílet na 300m, lze tak střílet i na 500m, i dále, ale je třeba si uvědomit, že to má limity jak co do rozptylu, tak co do viditelnosti. Například na 300m, stříleno olovem, s dobrou puškou, bude rozptyl na 300m řekněme 40cm. To je technická věc, bez vlivu střelce.

Další věc je viditelnost, pokud se bavíme o klasických mířidlech. Trefím jen to, co vidím. Podívejte se z okna, co uvidíte na 300m nebo na 500m. Tzn. terč na tyto vzdálenosti asi nebude klasický mezinárodní pistolák. Pokud mám flintu ve 45-70, a chci zastřelit sousedovic kozu na 300m, dá se, ale slepici už mu na tuto vzdálenost pravděpodobně nesundám :-)

A ano, balistika, balistická křivka na delší vzdálenost je dost vysoká, ale to je věc nastavení mířidel. Je vám v zásadě jedno, jestli nejvyšší bod letu střely na 300m je 1m nebo 2m, pokud zasáhnete cíl.

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Napsal: 02.08.2020 23:44
od poloventilator
Jo, jenze to uz chce pak dalkomer. Pro prilis strmou, parabolickou krivku strely je to kriticke. Chyba odhadu 30 - 40 m uz je minuti cile.

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Napsal: 03.08.2020 8:56
od Wdog
Ano, dálkoměr by se hodil, pokud není jiná možnost přesnějšího odhadu vzdálenosti.

Ale závisí to na povaze, rozměrech a tvaru terče. Ty dráhy střely se pro podobné ráže jako je 45-70 lámou do velkých oblouků až mezi 400m a 500m.

Například, pokud vezmeme olověnou střelu ve 45-70, tak při nastřelení na flek na 300m, bude výška střely na 250m cca 70cm. Takže pokud střílíš na stojící postavu a míříš na střed těla, zasáhneš ji mezi 250m a 350m (cca). Toto je jen příklad konkrétní reálné balistiky, neplatí obecně.

Mimochodem, byla to jedna ze standardních metodik pro armádní pušky, cca před 120-ti až 150-ti lety, že se měřila celková dráha, kdy střela zasáhne stojící postavu. Plošší balistika = delší dráha zásahu = lepší pro armádu. U dobových ráží mezi 11 a 12mm se tento parametr pohyboval mezi 300m a 400m. Ale je to jen jiný pohled na balistickou křivku.

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Napsal: 03.08.2020 8:57
od mukl
...tak sice dálkoměr nemám, ale zato jsem si vyrobil pěkné "manžetové knoflíčky".
Stačilo poslat 45ACP FMJ přes cca 1 cm silnou dřevěnou desku, za kterou byla další 1cm deska, tentokrát z pertinaxu. Tam se to zastavilo.... ;)
1.JPG
1.JPG (2.4 MiB) Zobrazeno 1108 x
2.JPG
2.JPG (2.07 MiB) Zobrazeno 1108 x

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Napsal: 03.08.2020 9:05
od mukl
...přitom ty samé koule prolétají březovým špalkem o průměru cca 10cm.
3.JPG
3.JPG (477.37 KiB) Zobrazeno 1102 x

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Napsal: 03.08.2020 15:25
od viktor
no germaniku muze, ale je to problem :-) jednak nebude ciste olovena ale vzdy slitina, olovo, antimon, cin a to hodne antimonu. Pokud tvuj dotaz smeroval k tomu zda lze vyrobit doma odlevanim olovenou strelu do soucasnych zbrani se srovnatelnym vykonem jako ma plastova tak lze. Cim vetsi raze tim jednoduseji, .223 je nesmysl. 308 win uz je resitelne stejne jako 7,62 x 39. hodne pomuze tvz. gascheck tj takovy kalisek co kreje zadni cast strely a silne zvysuje odolnost olovene strely skoro az na uroven plastove strely. V praxi se to moc nedela, protoze gaschecky taky neco stoji a ses na urovni FMJ co proste koupis. Doma vyrabet gaschecky se take zkouselo ale neni to to tak uplne jednoduche...take laborace se musi vyzkouset, protoze naboje s olovenymi strelami do modernich dluhych zbrani jsu pomerne citlive na laboraci, takze je to spise hobby a snaha si neco vyzkouset nez aby to melo nejaky prakticky vyznam. Proste zmineny 7,62 x 39 s olovenou strelou lze sice doma vyrobit ale je drazssi nez jeho "zcivilnena" verze a jeste s tim ze nemusi ve vsem spolehlive fungovat.
zmineny naboj 45 x 70 gov je sice supr, napr pro lov, ale v praxi pouzitelny tak do 150m coz pro lovecke ucely u nas plne vyhovuje, pak to leti jak z minometu a i presnost je dost pofiderni..
viktor

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Napsal: 03.08.2020 16:07
od Germanik1
👍🙂

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Napsal: 03.08.2020 16:24
od poloventilator
viktor píše: 03.08.2020 15:25 zmineny naboj 45 x 70 gov je sice supr, napr pro lov, ale v praxi pouzitelny tak do 150m coz pro lovecke ucely u nas plne vyhovuje, pak to leti jak z minometu a i presnost je dost pofiderni..
viktor
Konecne jeden chytrej tady co vi ze praxe v terenu je ponekud odlisna od sedeni na strelnici s balistickym kalkulatorem, dalkomerem a kusem papiru v presne vzdalenosti kterou znas :)

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Napsal: 03.08.2020 18:22
od Wdog
Abys nebyl zklamaný, v dnešní době už lovci chodí s puškami vybavenými optikami, co mají zabudované dálkoměry i balistické kalkulátory ... ale uznávám je to jen pro bohatší lidi.

Jinak původní dotaz byl, jak je ráže 45-70 výkonná a přesná při střelbě na 300m. Nebylo to o tom, že by chtěl na 300m lovit srnčí. Nebo to aspoň tazatel nenapsal. Navíc, kdo u nás běžně loví na 300m?

Jinak právě ta ráže 45-70 je dobrá v tom, že v případě potřeby si velmi dobře vystačíš s olověnými střelami, i bez toho gaschecku se obejdeš.

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Napsal: 03.08.2020 19:12
od viktor
jo koukadlo s pocitadlem neni zadnou vyjimkou, ale vypocet je jedna vec a realita je vec druha.
45-70 gov jde jdnak dobre nabijet a doma odlite strely uplne bez problemu. Obvykla "lovecka rana" je tak do 100m. Vyhoda tak velke raze, respektive velke a tezke strely pro lov je hlavne v tom, ze jednak ma velky stopefekt, respektive zner neodchazi postrelena, potom nerozbiji, nepodlejva, proste minimalne znehodnocuje maso. proste napr 223 je pro lov na "maso" silne nevhodny naboj. Proste jak to lita 800m/s a rychleji je to pro lov spatne.
viktor

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Napsal: 04.08.2020 7:24
od jerry.mysak
poloventilator
to že je flinta stará a používá těžký kule ještě neznamená, že je nepřesná. Když koukneš na trubku, tak najdeš hafo videí, kde borci střílí na dálky až 1000 yardů. A zasáhnou terč i 3x z 10 ran. Případně si vyhledej jak se střílelo na Creedmoor střelnici. A jako ňamku si natuduj něco o Whitworhově vývrtu (https://cs.wikipedia.org/wiki/Pu%C5%A1ka_Whitworth)

případně zde úryvek


Srovnávací střelby pušek Whitworth a Enfield byly provedeny a výsledky byly mnohem příznivější pro Whitworth, který měl "střední radiální úchylku" od přesného středu terče, pouze 3,86 palce na 300 yardů (98mm) a 21,13" palce na 1000 yardů (537mm). Enfield přesto, že byl těsně před střelbou dobře vyčištěn a nabíjení bylo pečlivé, měl průměrnou odchylku 12,69" a 95,01" na stejné vzdálenosti (322mm a 2413mm). Opakovaná střelba s těmito zbraněmi v současnosti, potvrdila v podstatě tyto výsledky. Bylo pak zjištěno, že válcová střela s kuželem, lehce menšího průměru než .450", a s dutinou v základně, dobře střílí z Whitworthovy pušky. Dělaly se o váze 480, 500 a 530 grainů.

Ano, dneska jsou výkonější ráže, rychlejší střely. Ale jednoduchosti starých zbraní ( a tím i spolehlivosti) nedosáhnou.
Navíc ta kule má smrtící účinek po celé dráze letu. pokud se zajímáš o historii, tak římští prakovníci používali olověné olivy jen o málo větší než střela do předovky a lámalo to kosti a zabíjelo.

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Napsal: 04.08.2020 9:07
od viktor
ale jo mysaku, :) o tom se ale vůbec nehadam :-) opomijis ale podle me par věci
a ) tebou zminena puska, ( lehce jsem na ni narazil ve vlaknu Vtipy :-) byly fakt dost pekelne draha, ani dnes to není zadna lace, a tak se dostala jen hodne dobrym strelcum...a dnes je to v podstate dost podobne, protože kdo si ji koupi tak presne vi co chce a pravdepodobne s tim i umi zachazet,
respektive byly to vyberova zbrane pro vyberove strelce, obvykla strelecka "sed" byla jinde, jinak souhlas predovkama se střílely a zas strilej zavody na 1000 yards terc 1 x 1 m, mechanicka mířidla a jde to, ale ne pro kazdeho
b ) vtz byvale "cernoprachy" jako je napr. 45x70gov. jsou sice hodne zajimave a pro lov supr ale také sebou nesou to ze byly na cerny prach a to také zpusobuje radu problemu při laboraci. takze existuji ruzne vykonove verze ( max tlak ) atd.. pro bezdymne prachy mají moc velky objem a to zas muze a nekdy také dela par problemu, coz se vysledku zas projevuje napr kolisanim Vo… proste me se třeba 45-70gov libi z rady duvodu ale takle vim jake jdou jeho moznosti a na co je dobrej a na co ne. Proste do lesa na vse co ma nohy a není dal nez cca 100m je supr ale na strelnici 300m si radeji vezmu napr 308 win :-) ale do lesa je podme me lepsi 45 - 70 gov :-)
viktor

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Napsal: 05.08.2020 16:40
od TomSmith
45-70 je vhodná v malých nebo přiměstských lesích, tam je rychlý pokles pomalé těžké střely výhoda.
Když jeden netrefí tak je menší šance že střela dostane něco co by neměla ;)

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Napsal: 05.08.2020 20:43
od PaF
Když nevíš, kam bude střela dopadat, nemůžeš střílet! Spoléhat, že střela nepřeleze horizont nebo trefí strom v lese je zhovadilost. Dost zranění je od odražených střel, stačí kámen v trávě. Jasně, olovo je v tom případě taky lepší než celoplášť, ale základem je na takové věci vůbec nespoléhat.

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Napsal: 05.08.2020 22:53
od bivoj
PaF píše: 05.08.2020 20:43Když nevíš, kam bude střela dopadat, nemůžeš střílet!...
Ne. Když nevíš, kam bude střela dopadat, NESMÍŠ střílet!

(Bavíme se o lovu a ne o NO.)