Náboje - zkušenosti a názory

Střelné zbraně - pistole, pušky, ale i kuše, luky, perkusní, atd. Diskuze pouze pro starší 18-ti let!
Odpovědět
viktor
Příspěvky: 2492
Registrován: 14.03.2012 12:09

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Příspěvek od viktor »

:-) jsme sice trosku mimo misu Bivoji ale s vlivem sily vratnych a u SA i bici pruziny na kadenci mas pravdu. Mimochodem u rychlopalných zbrani, napr leteckych kanonu, to lze resit zprazenymi zavery kdy jsou dve hlavne a tedy i zaveru vedle sebe spojene pakovym mechanizmem tak ze jeden je tlakem oteviran a druhy zaviran. ale to uz jsme vazne mimo misu
viktor
„Strach ze zbraní je znakem sexuální a emocionální nedospělosti.“
Sigmund Freud
JOBU
Příspěvky: 866
Registrován: 14.07.2016 15:38

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Příspěvek od JOBU »

[quote="bivoj"Nicméně jakmile se píst zastaví, pokračuje závěr dále setrvačností.[/quote]
Hej? A čo tak zvýšený tlak plynov v hlavni pôsobiaci na dno nábojnice v nábojovej komore?Práve ten ti tlačí záver vzad, hneď po odomknutí.Piest u 58čky slúži primárne k udeleniu impulzu nosiču závorníku,aby došlo k odomknutiu celej zostavy,nie k udeleniu pohybu záveru, aby šiel dozadu zotrvačnosťou...Základy konštrukcie a funkcie palných zbraní.
Uživatelský avatar
bivoj
VIP
Příspěvky: 3273
Registrován: 03.09.2012 18:54
Pohlaví: muž
Bydliště: Tertium corpus de Solari system

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Příspěvek od bivoj »

2 - JOBU Opravdu bych chtěl doufat, že si děláš srandu... Ale mám strach, že ne... :(
Závěr u sa58 opravdu netlačí žádný tlak plynů působící na dno nábojnice - to co jsi napsal je strašná a nebetyčná blbost, se kterou bys neprošel ani prvním ročníkem oboru puškař. Strašná kravina. Prosím, sejdi se s nějakým puškařem a nech si vysvětlit funkci. Nepiš prosím na toto fórum zavádějící informace. Fakt.
Sic semper tyrannis.
Strelec45
VIP
Příspěvky: 1044
Registrován: 17.02.2013 9:59
Pohlaví: muž

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Příspěvek od Strelec45 »

Spíš bys mu měl vysvětlit, že střela už je z hlavně pryč, než se odemkne systém. Tím pádem tam toho tlaku je hodně málo. :roll:
Všeliké to kvaltování, toliko pro hovado vhodné jest.
viktor
Příspěvky: 2492
Registrován: 14.03.2012 12:09

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Příspěvek od viktor »

:yes Bivoji
jen uz jsme vazne mimo misu, to je spise na vlakno : zaklady konstrukce střelných zbrani"
ale zas se moc JOBU nedivim, nedavno jsem slysel v radiu ze amici na mesic letet nemohli, protože raketovy motor nemůže ve vakuu fungovat protože plyny z motoru se nemaji o co opirat ....
to tak nejak vypovida o nazvu fora ..protože to uz je vazne rozpad...
viktor
ps : neblbni Strelce :D, to uz bychom tady mohli také porobirat zaklady matematiky, jako třeba 1+1 = 2
„Strach ze zbraní je znakem sexuální a emocionální nedospělosti.“
Sigmund Freud
JOBU
Příspěvky: 866
Registrován: 14.07.2016 15:38

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Příspěvek od JOBU »

Doporučujem doštudovať literatúru od napr.pánov Popelínskeho,Kneubuehla,a podobne,ale aj napríklad Specialni techniku,hlavne druhý diel,a potom ešte dopísať nejaké podľa vás "zavádzajuce informácie". Prípadne detailne porovnať systémy odomykania záverov priamo cez piest /priamo na čelo závorníku bez piestu/prípadne uzamykanie na valčeky u rôzných druhov pechotných zbraní a ich funkčné cykly.A ku kalachu a 58čke- prečo potom je vždy tlak plynov z plynového nástavca odpustený cez "výfuky" hneď po tom, ako piest prejde dráhu potrebnú na odomknutie záveru?Však dlhšie pôsobenie tlaku plynov by udelilo lepšiu hybnosť záveru-podľa vašej teorie.
Diky.
skagerak
Příspěvky: 275
Registrován: 18.03.2018 14:25

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Příspěvek od skagerak »

.
....A ku kalachu a 58čke- prečo potom je vždy tlak plynov z plynového nástavca odpustený ...
Vzdy ne ;)
Ale jinak se nenechte rusit..
Uživatelský avatar
bivoj
VIP
Příspěvky: 3273
Registrován: 03.09.2012 18:54
Pohlaví: muž
Bydliště: Tertium corpus de Solari system

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Příspěvek od bivoj »

Tvl, JOBU, ty seš fakt materiál... Vážně ti doporučuji setkání s nějakým puškařem, aby ti vysvětlil princip funkce závěru u sa58. Já hlupák z toho mám jen několikatery zkoušky a jak tak vidím, ty máš jakousi představu (bohužel mylnou) za kterou si budeš stát a držet se jí jak hovno košile (to je dnes nejen na fórech moderní - člověk ví kulový ale trepe píčoviny o tom strašný). Strašně se ztrapňuješ před každým, kdo skutečně ví, jak závěrový systémy na zbraních (zde konkrétně u sa58) fyzikálně fungují. (Pozn. u neuzamčeného - dynamického - závěru bys měl částečně pravdu, u uzamčených otevíraných mechanismem pracujícím na principu odběru plynů z hlavně pravdu nemáš.)

Zajímalo by mě, jak jsi na tom s fyzikou a matematikou. Obě tyto vědy totiž člověk při konstrukci palných zbraní (či při výpočtech práce jejich závěrového mechanismu) potřebuje a velice rád bych od tebe viděl výpočet tlaku v nábojnici v okamžiku, kdy dojde k úplnému odemčení závory, přepočtení na tlak na dno nábojnice, výpočet síly na dno nábojnice a výpočet energie, kterou předává nábojnice závěru.

A abys neřekl, oprášil jsem staré sešity a něco z výpočtů funkce závěrového mechanismu a průběhu jednoho cyklu sa58 ti sem napíšu.

Celý cyklus závěru trvá 69 milisekund, z čehož 24ms je pohyb vzad a 45ms je pohyb vpřed. (Poznámka pro počtáře - aby vám vyšla správně kadence, musíte pro full auto připočíst ještě dobu chodu úderníku z ozubu po dopadu na zápalník což je 6 milisekund, páč celý cyklus ve fullauto má cca 75ms /úplně přesně by se měla započíst i doba pohybu střely hlavní po plynový kanálek, ale to je méně než milisekunda/).

Nosič závorníku je do svého pohybu vzad uváděn pístem, jehož plný chod je 17 milimetrů a po tuto délku píst roztláčí závorník. Nutno dodat, že k plnému odemčení závory dochází u sa58 už po 15 milimetrech chodu nosiče závorníku vzad a poté už dochází k pohybu celé sestavy (nosič, závorník, závora, úderník) vzad. Pozornému čtenáři jistě neušlo, že píst chodí 17mm a k plnému odemčení dojde za 15mm, takže píst ještě celé 2mm "tlačí" celou odemčenou sestavu (ale velmi malou energií, neboť v té době už plyny odchází odfuky). Nicméně to není relevantní, protože k tomu pohybu závorníku na dráze 17mm dojde za cca 4 milisekundy (se zrychlením cca 1875 m/s2) od okamžiku, kdy střela mine plynový kanálek. V okamžiku kdy přestane na závorník působit píst - tedy když už je vzdálen od nosiče hledí 17mm - má celá sestava závorníku rychlost 7,5 m/s a kinetickou energii cca 13,33J!!! Tato energie je za dalších 20 milisekund spotřebována na stlačení vratné a úderníkové vzpruhy, vytažení nábojnice z nábojové komory a a jejímu vyhození. Kinetické energie závěru je mírný přebytek (u AK47 značný přebytek), to co zbude poté co se nosič v zadní úvrati zastaví se přemění na teplo.

Pokud chceš tvrdit, že sestava nosiče závorníku, pohybující se po odemčení rychlostí 7,5m/s s energiíí 13,33J nemá dostatek kinetické energie na zákluz nosiče až do zadní úvrati a hlavní silou je podle tebe nějaký "tlak" nábojnice na závěr (on tam nějaký tlak je, ale naprosto marginální) - no, tvrdit to můžeš, máme svobodu. Ale věř mi, že tvrdíš strašnou pičovinu.

Tož asi tak. Dal bych sem klidně i tlaky v nábojnici/hlavni v okamžiku, kdy dojde k odemčení závory (tedy cca 4,8 milisekund po inicializaci zápalkové slože a zažehnutí prachové náplně), neboť to vypočítat umím - ale jsem zvědav na tvoje výsledky z výpočtů vnitřní balistiky (jistě z ní máš i zkoušky, když tak vehementně něco tvrdíš o tlaku v nábojnici). V okamžiku odemčení závěru je totiž střela vzdálena od ústí hlavně už přes 3 metry, a tlak v hlavni a v nábojnici je...(doplň! jsem zvědav :D )

A jen pro tvoji informaci - prečo potom je vždy tlak plynov z plynového nástavca odpustený cez "výfuky" hneď po tom, ako piest prejde dráhu potrebnú na odomknutie záveru? - zbytek tlaku je z plynového nástavce a hlavně upuštěn právě proto, aby při začátku vytahování nábojnice (což začíná bezprostředně po odemčení) byl v hlavni už jen naprosto minimální tlak a nedocházelo tak k nadměrnému úniku zbytků spalin kolem vytahované nábojnice do prostoru závěru (a k obličeji střelce).
Sic semper tyrannis.
Strelec45
VIP
Příspěvky: 1044
Registrován: 17.02.2013 9:59
Pohlaví: muž

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Příspěvek od Strelec45 »

Když pominu tvoji zvnětlivost, tak se mi tvá věcná a jednoznačná odpověď líbí. Tak by to mělo být. :hand

Poprosil bych admina, až to bude číst o přehození relevantní části diskuze do SA58, páč je to zajímavé a my, co si to spočítat neumíme, aspoň víme, jak velké síly a kde a jak působí. Díky.

Mimochodem, ta energie soustavy 13,33 J mě překvapila, když vezmu vzduchovku o 16 J a střelím do např. plechu odpovídající plochy opěrky pažby opřeného do ramene, že by to měl být stejný kopanec ( hypoteticky samozřejmě ). :lol: :oops:
Všeliké to kvaltování, toliko pro hovado vhodné jest.
Uživatelský avatar
Zarozak
Příspěvky: 602
Registrován: 07.05.2017 11:29
Bydliště: Za Rohem

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Příspěvek od Zarozak »

"Tohle, spolu s lehčím závěrem, je důvod proč má kosa o 200 ran/min vyšší kadenci než AK."

Hlavní vliv na rozdíly v kadenci má délka chodu sestavy závěru+zpomalovač kadence u AKM+teleskop uvnitř pružiny u AK47 coby primitivní zpomalovač a lá MP 40. Především ale délka chodu závěru

AK má gasport podstatně dále od komory než kosa,což do značné míry vyvažuje převážně větší průměry gasportů u AK(dle provenience)

U správně vyladěného AK se v podstatě nosič ani nedotkne zadního dorazu(z fabriky to převážně nečekejte) a přesto běhají na 100%

U kosy dokáže ovlivnit chod závěru i mezírka mezi pístem a nosičem,která má být taky dle nějakých specifikací opotřebení

Protože 762x39 přebíjím,tak vidím na přímých výsledcích jak velký rozdíl je mezi háklivostí kosy na střelivo a kalachem,který běží skoro s čímkoliv vždy na 100%
Uživatelský avatar
bivoj
VIP
Příspěvky: 3273
Registrován: 03.09.2012 18:54
Pohlaví: muž
Bydliště: Tertium corpus de Solari system

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Příspěvek od bivoj »

Strelec45 píše:...že by to měl být stejný kopanec...
To ale počítáš špatně ;-) jak už jsem psal, tato energie je pouze energií pohybujícího se závěru a "spotřebuje" se na zmáčknutí pružin a vytažení a vyhození nábojnice. U sa58 jí zbude velmi málo na "kopnutí" dojetím závěru do zadní polohy.

Viz již jednou mnou postované video, zde od času detailních záběrů na závěr:
https://www.youtube.com/watch?v=7PqAk-qianA&t=205

U některých slabších laborací dokonce závěr ztěží dojede do zadní úvratě a tím pádem nekopne do zadní části zbraně témeř vůbec, u standardní laborace má ještě cca 25% zbytkové energie - tj. přebytku (u AK je to tuším dokonce 33%!).

Nicméně vzhledem k váze zbraně vůči závěru je toto marginální "kopanec". Hlavní kopanec vzniká při akceleraci střely, kdy tato zrychlí z nuly na cca 730m/s za dobu 0,8 milisekundy na dráze 336 milimetrů (nicméně dráha střely a doba jejího zrychlení nemá na kopanec vliv, na to má vliv pouze její váha a V0. Důsledkem třetího Newtonova pohybového zákona (zákon akce a reakce - viz ta wiki, dokonce je to tam popsáno /zpětný ráz/)) se spolu s pohybem střely v hlavni vpřed začne pohybovat zbraň vzad a to rychlostí úměrně přepočtené vzhledem k rychlosti a váze střely. Pokud je tedy střela o váze 8g urychlena na 730m/s, je zbraň o váze dejme tomu 3kg (3000g) urychlena opačným směrem na rychlost 1,9m/s, což jí udělí energii cca 5,42J.

Edit - přikládám PDF, kde je to vysvětleno naprosto přesně včetně všech vzorečků a výpočtů (je tam i příklad s trochu jinými hodnotami, ale snad to bude těm, co umí alespoň trochu matematiku a vyziku, naprosto jasné):
Zakon_zachovani_hybnosti.pdf
(81.56 KiB) Staženo 59 x
Pozn. - nepsal jsem to já, ale nějaký fyzik, takže musíte zkousnout ne úplně přesnou zbraňovou terminologii, kdy střelu nazývá občas nábojem ap.
Naposledy upravil(a) bivoj dne 04.10.2019 16:39, celkem upraveno 1 x.
Sic semper tyrannis.
Strelec45
VIP
Příspěvky: 1044
Registrován: 17.02.2013 9:59
Pohlaví: muž

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Příspěvek od Strelec45 »

No dobře, chápu, ale stejně musím přiznat, že se mi kopanec od SA zdá být větší než když do mě ( toho plechu ve velikosti opěrky SA) hypoteticky střelíš vzduchovkou z bezprostřední blízkosti více méně stejnou energií, co tady píšeš. Ať už je to 5 nebo více Joulů.
A rozumím tomu správně, že zpětný ráz působící na rameno střelce je u SA je větší od střely než od závěru? :shock:
Já myslel že je to tím půlkilovým závažím. :)
Všeliké to kvaltování, toliko pro hovado vhodné jest.
Uživatelský avatar
bivoj
VIP
Příspěvky: 3273
Registrován: 03.09.2012 18:54
Pohlaví: muž
Bydliště: Tertium corpus de Solari system

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Příspěvek od bivoj »

To nemůžeš takto jednoduše porovnávat, pouze podle Joulů. Tam je velmi důležitá i hmotnost (setrvačnost) a tím i doba působení síly.
Strelec45 píše:A rozumím tomu správně, že zpětný ráz působící na rameno střelce je u SA je větší od střely než od závěru?
Ano. Stačí si vystřelit s jakoukoliv klikou v ráži 7,62x39 (CZ 527) a uvidíš že kope +- stejně jako kosa... ;)
Sic semper tyrannis.
Uživatelský avatar
Zarozak
Příspěvky: 602
Registrován: 07.05.2017 11:29
Bydliště: Za Rohem

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Příspěvek od Zarozak »

A co tlak expandujících plynů mezi střelou a ústím hlavně při jejím opuštění hlavně,to nemá žádný vliv na zpětný ráz?
Uživatelský avatar
bivoj
VIP
Příspěvky: 3273
Registrován: 03.09.2012 18:54
Pohlaví: muž
Bydliště: Tertium corpus de Solari system

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Příspěvek od bivoj »

Samozřejmě, že má. Je to další reaktivní síla co tlačí zbraň dozadu poté, co střela opustí hlaveň. Ale blbě se počítá, páč musíš znát výtokovou rychlost plynů a jejich tlak a objem. A to bez laborky už jen tak nespočítáš. ;)

Respektive spočítat by se to přibližně dalo i bez laborky - vezmeš nějaký program na vnitřní balistiku (třeba QuickLoad) a spočítáš si úsťový tlak a podle dalších vzorců aeromechaniky a hodnot se dopočítáš k hybnosti kterou dostane puška navíc k hybnosti kterou dostala urychlením střely. Ale toto už není vůbec triviální - navíc pokud je na ústí cokoliv nasazeno (tlumič plamene, komp, prase, ap.) už je to zase úplně jinak...
Sic semper tyrannis.
viktor
Příspěvky: 2492
Registrován: 14.03.2012 12:09

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Příspěvek od viktor »

jen male pokracovani k perfektnímu vykladu Bivoje. :yes
vytok plynu za strelou se samozrejme podili na zpetnem razu mimochodem oblas kousek za hlavni kde se ještě prachove plyny nejak podileji na letu strely se nazyva prechodova balistika.
Zajive jsou hodnoty jiz zmineneho tvz. ustoveho tlaku, tak nejak plati ze cim nensi raze tim je to horsi, hodnoty pro cca stejne Eo jsou u 5.56 NATO nekde kolem 500 - 600 bar ( proto to dela takovy randal ) a pro razi 9mm ( např. 357 mag ) cca 150 bar. v podstate jde o to jak velky objem v hlavni za strelou vyplnuji prachove plyny. Proto třeba Vintorez pouziva strelivo 9x 39.
Tak zpet ke tématu. Nejvetsi podíl na zoetnem razu je u hodne vykonne munice v kratkych hlavnich, 357 a 2 palce atd.44 rem, mag ve 3 palcich a pod, kde se vytok plynu muze podilet az cca 30 % na zpetnem razu.
Snaha je takova aby byly hodnoty ustoveho tlaku pokud možno co nejmensi, ono to proste všude nejde, viz napr 5.56 NATO ci vyse zminene priklady. Protože mimo zpětného razu, plny ovlivnuji také presnost a také prozrazuji strelce zášlehem u usti hlavne. Zasleh lze omezit chem upravou střelného prachu tvz pridanim zhasece plamne, ci jsou na usti zbrane tvz tlumice plamene, viz nar AR , FM FAL atd.. MG 40 atd.. i doplněk u dlouhe SA ( takovy ten trychtyr na konci hlavne ). z hlavy neznam hodnoty ustoveho tlaku pro SA. Ale vlilv vytoku plynu na zpetny raz u SA nebude nijak velky.
Na vnimani zpětného razu ma samozrejme velky vliv hmotnost zbrane. Chod zaveru u samonabíjecích zbrani ma také vliv na prubeh vnimani zpětného razu. Zvlastni kapitolou jsou zbrane střílející z otevřeného zaveru s tvz předzápalem. Kdy dochazi k napicu zapalky drive nez je zaver v predni poloze a tak se ještě vyuzije kineticka energie zaveru k utlumeni zpětného razu a ke stabilite zbrane. ( MP 38-40, UZI atd..)
perlou v tomle smyslu byl jeden predvalecny letecky kanon co strilej jednak ze zadni polohy zaveru a ještě s predkluzem cele zbrane pro snizeni namahani draku letadla pro strelbe. nevim o to ze by byla takto konstruovana rucni palna zbran mimo známých uz postarších vzduchovek :-)

viktor
„Strach ze zbraní je znakem sexuální a emocionální nedospělosti.“
Sigmund Freud
Uživatelský avatar
Zarozak
Příspěvky: 602
Registrován: 07.05.2017 11:29
Bydliště: Za Rohem

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Příspěvek od Zarozak »

"Zajive jsou hodnoty jiz zmineneho tvz. ustoveho tlaku, tak nejak plati ze cim nensi raze tim je to horsi, hodnoty pro cca stejne Eo jsou u 5.56 NATO nekde kolem 500 - 600 bar ( proto to dela takovy randal ) a pro razi 9mm ( např. 357 mag ) cca 150 bar. v podstate jde o to jak velky objem v hlavni za strelou vyplnuji prachove plyny. Proto třeba Vintorez pouziva strelivo 9x 39. "

Tak tos nedal moc dobrý příklad, randál u 556 je větší hlavně z toho důvodu,že je tam taky mnohem více prachu než v 357. mag má taky větší tlak než 762x39 přestože na první pohled působí 762 objemněji a našlápnutěji.
Mikroráže musí být nadupaná na rychlosti,jinak je to úplně k hovnu

U vintoreze je zvolena ráže 9mm spíš pro to,že u podzvukového náboje potřebuješ co největší dopadovou energii střely, aby váha střely kompenzovala to,že musí tak nějak fungovat při podzvukových rychlostech

nějaký Nitro express má objem jako prase a stejně je to kravál jako prase

Na trubce je spousta videí i v emerických diskuzích se všichni shodnou na tom,že tlumená 556 je podstatně tišší než tlumená 762x39 obí v nadzvuku a to objemem laufu není ;)
Uživatelský avatar
bivoj
VIP
Příspěvky: 3273
Registrován: 03.09.2012 18:54
Pohlaví: muž
Bydliště: Tertium corpus de Solari system

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Příspěvek od bivoj »

viktor píše:...mimochodem oblast kousek za hlavni kde se ještě prachove plyny nejak podileji na letu strely se nazyva prechodova balistika...
JJ, a je to svině a nikdo z lidí v oboru ji nemá rád. ;) Vnitřní balistika jde poměrně snadno spočítat, vnější balistika jde poměrně snadno spočítat ale přechodová balistika je něco jako alchymie - spočítat (přesně) to moc nejde (resp velice obtížně a je tam mnoho faktorů), nasimulovat v software také moc ne (ale pokroky už nějaké jsou) - jedno ťuknutí na korunce ústí hlavně a už máš nepravidelné turbulentní proudění výtokových plynů a naprosto nemáš šajn, jaký to bude mít vliv na střelu... :D Přechodová balistika se zatím řeší více méně laboratorně...

Pro zájemce opět něco k počtení:
Pozn - je to jenom sheet k obsáhlejší přednášce, ale i tak je v něm celkem dost zajímavých informací, pokud by se někdo zajímal o puškařinu či balistiku...
Sic semper tyrannis.
Zapadlo
Příspěvky: 371
Registrován: 24.08.2014 18:59
Pohlaví: muž

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Příspěvek od Zapadlo »

zajímavé video - přebíjení 45ACP černým prachem. pokud nemá slabší vratnou pružinu bude to užitečná možnost. https://www.youtube.com/watch?v=H6ISmaU ... TpL0tlnnSU
Strelec45
VIP
Příspěvky: 1044
Registrován: 17.02.2013 9:59
Pohlaví: muž

Re: Náboje - zkušenosti a názory

Příspěvek od Strelec45 »

Mohl toho tam dát ještě o špetku víc a zalisovat. Do .45LC jsem dával plnou a stlačil střelou. Dokonce puškař, u kterého jsem přebíjel, ládoval plnou, stlačil, doplnil do vrchovata a stlačil střelou. Prý tam bylo pak 2,5 g Vesuvitu. Pak to byl opravdový lamač palců. :chuckle
Všeliké to kvaltování, toliko pro hovado vhodné jest.
Odpovědět