Degrowth - nerůst

[Terminated Account]

Založeno na přání.

Wantox píše:

Degrowth

Motivační video: William Rees // Part 1 of 3 // Why Degrowth?
Nebo článek: Life in a ‘degrowth’ economy, and why you might actually enjoy it

Stručné shrnutí: Současný systém založený na neustálém zvyšování produkce a konzumu není udržitelný a je potřeba ho změnit, jinak dopadneme zle.

"Like a snake eating its own tail, our growth-orientated civilisation suffers from the delusion that there are no environmental limits to growth. But rethinking growth in an age of limits cannot be avoided. The only question is whether it will be by design or disaster."

Otázky k diskuzi -

- Jak bude podle vás vypadat západní svět či civilizace po kolapsu? Kolapsem je myšleno totální rozvárcení ekonomiky v důsledku nedostupných zdrojů, selhání celých průmyslových odvětví a "supply chains", včetně potravinového průmyslu a zemědělství.
- Je kolaps současné globalizované civilizace opravdu nevyhnutelný? Nebo jde jen o anti-utopii a depresivní zábavu na dlouhé zimní večery?
- A opačně: pokud je kolaps vysoce pravděpodobný, lze mu nějak zabránit? Aneb není "trvale udržitelný pokles" (degrowth) jen pouhá utopie?
- A asi nejzásadnější otázka: jak rozpad společnosti v důsledku nedostupných zdrojů proběhne a jak se na něj připravit?

Vím, že je o dost hypotetické otázky, ale snad poskytnou zajímavý námět k diskuzi!

[wantox]

Díky za založení. Ještě přeposílám odkazy na video a článek, nezkopírovaly se z Uvítání společně s textem, tak ať všichni ví, o čem je řeč.

Motivační video: William Rees // Part 1 of 3 // Why Degrowth?
Nebo článek: Life in a ‘degrowth’ economy, and why you might actually enjoy it

[wantox]

Ještě si dovolím přidat jeden odkaz: Expert Explains In Detail How The Next Shock Will Shatter The Global Economy (studie, ze které článek vychází, je tady)

[cover72]

Problém s "degrow" je v tom, že je neudržitelný. Lidé se chtějí mít stále lépe, což vyžaduje růst. Opaku je možno docílit pouze násilím. A to zkoušela jediná, ehm, "civilizace", a to sice Rudí Khmérové.

Když si přečtete zápisky jejich vůdců, snažili se přesně o toto. Jako jednu z prvních věcí kupříkladu zakázali a zabavili mopedy a motocykly. Jenže jak si s velkou frustrací stěžoval jeden z hlavounů Rudých Khmérů, "města jsou mor. Jeden den zabavíte motocykly a za tři dny se jich opět vyrojí tisíce."

Proto pak zahájili likvidaci měst a násilný přesun lidí na otrokářská pole do komun.

Navíc se ty zdroje "samy" neobnoví, takže logika ve skutečnosti stojí: když surovina X pro Y lidí vydrží 100 let, kolik lidí musíme vybít, aby X pro Y/n vydržela 2000 let? Aha!

A podotýkám, že tohle není žádná konspirace, v historických knihách o režimu Rudých Khmérů o tom najdete celou řadu důkazů, nu a pak tu máte organizace jako britská Optimal Population Trust, která dělá poradce tamní vládě a radí jí, že je za účelem Trvale Udržitelného Rozvoje potřeba vyvraždit, pardon, redukovat, polovinu obyvatel Británie a 2/3 obyvatel světa. Kontrolou porodnosti, "motivačními programy" a případně dalšími prostředky.

Kupříkladu takové hladomory způsobené biopotravinami fungují docela dobře.

Takže suma sumárum, na svůdné "degrow" teorie pozor, protože za líbivou fasádou se skrývá dost hustý, elitářský boj proti lidem a životu vůbec.

[wantox]

Ano, souhlasím. Na snížení životního standardu přistoupí málokdo, a když už by na něj náhodou přispělo obyvatelstvo, tak rozhodně ne finanční trhy, protože pokles GDP pravděpodobně znamená neschopnost splácet dluhy... no a jsme v Řecku, které je potřeba zachránit pomocí investic a ekonomického růstu. Osobně si myslím, že degrowth alias řízený hospodářský pokles je v globálním měřítku se současným systémem naprosto nekompatibilní.

Jenže jaká je alternativa?

[cover72]

Expanze do vesmíru. Zcela vážně. Lidstvo je biologicky programované na expanzi, viz již před 5000 lety biblický imperativ "ploďte se, množte se a naplňte Zemi", a vesmír je jediné další místo se surovinovými zdroji, kam můžeme expandovat.

Kdybychom namísto ničení ekonomiky nesmyslným bojem proti CO2 raději ty stamiliardy, co jdou do Indie skrze "emisní povolenky" vrazili do kolonizace Měsíce a Marsu a těžení na asteroidech... No, snad se alespoň NASA již malinko vzpamatovala a pomalu, ale přeci tam směřuje.

[wantox]

Expanze do vesmíru mi v současné situaci připadá jako ještě větší utopie a sci-fi, než že se dobrovolně a demokraticky vzdáme výdobytků západní civilizace a kapitalismu.

(Mimochodem - to, že je něco v Bibli, ještě neznamená, že jsme to měli s tím růstem a blahobytem tak přehnat. Všeho s mírou. Taky je tam i něco o Babylonu.)

[Josef]

"Nerůst" to je moc hezká myšlenka, bohužel cvičená opice jménem člověk se jí řídit nebude, to už prokázala mockrát. Udělat z "nerůstu" módu a styl, který by strhl davy, to se asi žádnému ideologovi nepodaří. (I když je to škoda, mě by se o trochu jednodušší způsob života docela zamlouval )Takže zbývá ten sebevražedný "růst" a s ním neoddělitelně spojená "expanze". Ovšem otázka je "kam expandovat"? Dříve než do vesmíru se spíš dočkáme expanze na Antarktidu. Zatím ji sice chrání mezinárodní úmluvy, ale ty mají platnost jen do určitého data. Dál nemusí být prodlouženy, pokud nebude mezinárodní zájem a ten s největší pravděpodobností spolu s docházejícími surovinami nebude. No a co si budeme vykládat, tento kontinent mají už hlavní světové velmoci dávno rozparcelovaný (na nás asi kromě několika šutrů na Palmersově poloostrově zase nic nezbude).

[štaflík]

Degrowth není v jádru zlá myšlenka. Jen je jako komunismus. Prostě to tak nefunguje. Společnost je založená na dynamické rovnováze explode/implode+sobeckost (nemyšleno pejorativně) s tím, že některé etapy bolí a u všech se zapomene, kdo byl ten zlý. Kdo z Vás fandí Acháiům? A kdo Dórům?

[Maximus]

Samotná idea nerůstu mi rovněž příjde proti lidské přirozenosti, nicméně poměrně blízko je koncept trvale udržitelného rozvoje, jehož míra může být z hlediska růstu globálního HDP malá, nicméně budoucí vývoj lidské společnosti by mohl upředňostňoval hodnoty, které se neprojevují přímo na HDP, ale pro život lidí na této planetě jsou důležitější než tato svým způsobem zavádějící hodnota.

Některým ekonomům a podobně "materialisticky" smýšlejícím lidem se to bude těžko vysvětlovat, ale míra štěstí a pohody vnímané lidmi ve společnosti, všeobecný kulturní a morální růst většinové společnosti, větší důraz na spolupráci jednotlivých národů a když už je potřeba soutěžit, tak v silách myšlenek, idejí a práce, nikoliv soutěž ve zbrojení a chuti se vzájemně zničit je pro budoucnost druhu Homo sapiens mnohem důležitější než snaha o růst HDP bez ohledu na následky pro globální ekosystém i lidstvo samotné.

Rovněž boj proti té nejubožejší chudobě mezi lidmi, tak i proti téměř neomezené moci nadnárodních korporací schopných zkorumpovat celé státy a "soustátí" jako je EU, je obrovská výzva pro budoucí generace, které pokud neuspějí, tak budou žít ve světě, který si nezadá se světem Blade Runnera či Orwellova 1984, kterého už i současná společnost dohání, jestli ho už náhodou nepředběhla.

Je potřeba to nedělat direktivně, ale systematicky celý postupně systém překlopit do módu "trvale udržitelného rozvoje" nastíněného výše.

Až si vyřešíme tento koncept "trvale udržitelného rozvoje" chápaného nejen ekonomicky, ale i sociálně, mentálně a stane se obecným atributem lidské společnosti, tak máme teprve právo vyrazit naplno kolonizovat okolní vesmír.
Pokud se do kolonizace vesmíru pustíme dřív, tak lidská expanze bude spíš podobná invazi afrických sarančat či výpravě Francisca Pizarra.

[Kapo]

Amišové v tom majú jasno http://cestovani.idnes.cz/americti-amis ... igsvet_tom

[sigmark]

Maximus:
pokud teprve dostatek zdrojů a expanze do vesmírného zahraničí nezbaví zemi populačních tlaků natolik , aby se tímhle někdo nahoře seriózně zabýval. Bude dřív vejce nebo slepice?

[Maximus]

Otázka je, kdo se dostane ke zdrojům naší sluneční soustavy - stane se tak pod vlajkou vzájemně kooperujících národů nebo jako byznys nadnárodních korporací, které už nikdo nezastaví? Nestane se jednou planeta Země jen platformou pro centrály nadnárodních korporací a refugiem pro vyvolené, státy minulostí a pro většinu žijících lidí (nejlépe odeslaných jako kolonisty do destinací na Měsíci, Marsu, asteroidech,...) zbude jen hromada povinností a žádná práva? Navíc pak dojde k rozkastování společnosti s téměř minimální šancí se dostat na na vyšší „level“ - už se to děje nyní a svět "High Society" je už dnes poměrně striktně oddělen od "plebs" a pouze skrze servisní elity jsou realizovány veřejně jejich zájmy.

[sigmark]

hdyž se podíváme do historie, tak se obávám, že teorie rovné společnosti založené na vzájemném respektu je čirá utopie. špína se dere vždycky nahoru a vždycky se najde někdo kdo touží ovládat jiné a bohatnout z jejich poctivosti

[Maximus]

O rovné společnosti jsem osobně neřekl ani slovo, určitá nerovnost lidí je přirozeně dána jejich genetikou, zázemím a dosaženým vzděláním, nicméně nerovnost by měla mít své limity a nesouměřitelnost (0 vs. miliardy) už je asi mimo mantinely "zdravého" rozvoje společnosti. Pro současnou západní společnost je typické, že rapidně ubývá altruismus, zatímco sobectví a "vyčuranost" jsou dávány za vzor.

Navíc dané úvahy jsou opravdu teoretické a bohužel i při nejoptimističtějších scénářích by trendy nesoucí zřetelné výsledky trvaly generace. Nikde nelétají pečení holubi sami do huby!

[sigmark]

rovné ve smyslu spravedlivé

[Maximus]

Problém je v tom, že se chce všechno hned, ale takováto přeměna by trvala i z hlediska celého lidského života velmi dlouho. Navíc retrográdní vývoj je mnohem jednodušší než soustavná péče o rozvoj lidského ducha a lidské společnosti obecně.

[wantox]

Maximus: obávám se, že tvůj koncept "trvale udržitelného rozvoje" je taky utopie. Jak ze sociálního a ekonomického hlediska (na té nejubožejší chudobě se dá dobře vydělávat), tak z ekologického resp. geologického (náznaků, že růst přestává být technicky možný, je více než dost). Pokud je pravda, že planetu využíváme přibližně na 150% její biokapacity, tak ani jakkoliv malý růst globálního HDP není dlouhodobě udržitelný.

Jinak s tebou v zásadě souhlasím, jen nevidím žádné východisko. Spíš se obávám, že se rychle blížíme ke scénáři, kdy díky technickým omezením růstu a "nenažranosti" vládnoucích vrstev a korporací dojde k výraznému zchudnutí střední třídy, v chudých zemích k materiální nouzi a klidně hladomorům (ostatně, jih Evropy a Arabské jaro jsou první vlaštovky). Vzniklé napětí ve společnosti a nepokoje, v kombinaci s neuvěřitelně složitým globalizovaným světem, dlouhými supply chains a finančními trhy očekávajícími růst, výnosy z investic, dluhopisů apod., nemůže vyústit v nic jiného než katastrofu.

[Terminated Account]

Sociologie je již seriózní věda a celkem spolehlivě všechny hurá ideologie zbavuje životnosti již v zárodku. Je nutné si uvědomit, že člověk je člověkem se všemi klady, zápory, rozmanitostmi atd.

Všechny dosavadní pokusy potlačovat přirozený řád věcí sociálním inženýrstvím, ideologiemi, náboženstvím či předpisy a pravidly absolutně ztroskotaly. Utopické společnosti typu Star Trek patří do knihy. Do života patří začít u sebe. Najít si svoje místo na světě, vyrovnat se sám se sebou a zařadit takovou rychlost ze které nejsme nervózní, že jedeme pomalu nebo se nám nedělá blbě z toho, že jedeme příliš rychle.

Svět jede širokou škálou rychlostí kupředu. Zoufat nad tím, že ostatní nechtějí jet stejně rychle/pomalu jako já, je ztráta času. Filozofie je krásný žrout času, ale pro praktické směřování lidstva zcela k ničemu stejně jako politika.

[wantox]

MacGyver: jinými slovy říkáš, že nemá vůbec smysl tohle téma řešit, protože pokud existuje nějaký problém, tak se vyřeší sám?