Obrana při napadení nožem

Nože, mačety, sekery,píky, oštěpy, atd.

Obrana při napadení nožem

Příspěvekod Leon Chamel » 12.04.2013 8:51

Odděleno z vlákna: Nesmrtelne zraneni nozem. Karlos.
BlackList píše:Nůž vs. střelná zbraň - zapomeňte na to, tahat zbraň proti noži (na běžnou vzdálenost) - někde na netu jsou k nalezení videa toho, jak trénovaný a připravený(!) střelec zkouší tasit a vypálit (naprázdno) proti člověku s nožem, nachystanému k vyběhnutí a bodnutí.
Ne, do cca 10m je to v podstatě souboj nůž proti holým rukám - zbraň je na nic a nemá cenu ji vůbec tasit, protože je to prostě pomalé :) Jedno bodnutí/říznutí stačí, je to drsné, ale to je realita.
Otázka pro místní střelce: trénujete nějak i beze zbraně (obranné techniky, zbraň v pouzdře, následná střelba v případě možnosti), nebo "jen" tasení a střelbu? ;)


S tou převahou nože při útoku na blízko máš naprostou pravdu! Na webu je plno videí nůž vs. pistole na pár metrů, ale není nad vlastní zkušenost, že? Zkoušeli jsme to s kamarádem, dlužno říct, že jsme oba dva obyčejné netrénované kanclkrysy... Metodou pokus-omyl jsme ke svému překvapení zjistili, že pro nás jedinou, jakž-takž použitelnou reakcí na útok nožem bylo hodit okamžitě krovky na zem nohama k útočníkovi, zuřivým kopáním mu bránit v přiblížení/bodnutí a teprve na zemi tasit pistoli s následnou střelbou z polosedu mezi vlastními koleny... Chápu, že to vypadá jako úplná blbost a je s tím spojena celá řada rizik, švihnout sebou dobrovolně na zem, kam se z mnoha dobrých důvodů nikdo nechce sám při běžné půtce dostat... A dost možná to je kravina i v tomto případě obrany před nožem a nejspíš existují nějaké lepší způsoby obrany, nám-úplným laikům ale paradoxně dával nejvyšší šanci právě tento ;)
Uživatelský avatar
Leon Chamel
Rozpadlík
 
Příspěvky: 409
Registrován: 12.03.2012 16:25
Bydliště: Haná

Re: Nesmrtelne zraneni nozem

Příspěvekod Reno » 12.04.2013 10:20

Leon Chamel píše:...Metodou pokus-omyl jsme ke svému překvapení zjistili, že pro nás jedinou, jakž-takž použitelnou reakcí na útok nožem bylo hodit okamžitě krovky na zem nohama k útočníkovi, zuřivým kopáním mu bránit v přiblížení/bodnutí a teprve na zemi tasit pistoli s následnou střelbou z polosedu mezi vlastními koleny... Chápu, že to vypadá jako úplná blbost a je s tím spojena celá řada rizik, švihnout sebou dobrovolně na zem, kam se z mnoha dobrých důvodů nikdo nechce sám při běžné půtce dostat... A dost možná to je kravina i v tomto případě obrany před nožem a nejspíš existují nějaké lepší způsoby obrany, nám-úplným laikům ale paradoxně dával nejvyšší šanci právě tento ;)

Gratuluji, ve stylu "všechny cesty vedou do Říma" jste se s kámošem svými pokusy dopracovali k pro běžného smrtelníka nejlépe použitelnému (a opravdu funkčnímu) způsobu obrany krátkou střelnou zbraní proti útoku nožem z několikametrové vzdálenosti. ;) Existují i jiné funkční varianty, ale ty jsou více náročné na realizaci a tím rizikovější pro obránce, takže se používají pouze v některých specifických případech.
Reno
 
Příspěvky: 406
Registrován: 04.12.2012 18:12

Re: Nesmrtelne zraneni nozem

Příspěvekod Leon Chamel » 12.04.2013 11:04

Tak to je hezké :D Můžeš kdyžtak prosím trochu popsat i ty další funkční varianty? Nejdřív jsme totiž sázeli na to, že bude možné udržet distanc kopy ve stoje (push kick, příp. side kick), ale to se ukázalo být pro obránce příliš riskantním. Nějaké pokusy o blokování/zachycení útočící ruky s nožem a vlastně jakékoli techniky prováděné ve stoje v dosahu nože končily pro obránce většinou velmi neslavně. Zajímavé je, že oprávě takových technik plný internet... No, možná i někomu dobře trénovanému fungují, ale pro nás se jejich použití jevilo jako naprosté sci-fi. Proto mě zajímají hlavně praktické zkušenosti normálních smrtelníků.
Uživatelský avatar
Leon Chamel
Rozpadlík
 
Příspěvky: 409
Registrován: 12.03.2012 16:25
Bydliště: Haná

Re: Nesmrtelne zraneni nozem

Příspěvekod Reno » 12.04.2013 15:40

Ty další varianty se používají zejména v oblasti tělesné ochrany, kde je obrana ze země takticky nevhodná. Principem je nejčastěji stop kop na tu stranu kyčlí, kde je ruka s nožem (zastavení a rozhození útočníka) se současným odklonem těla, tasením a bum bum bum... Je to opravdu náročnější a riskantnější varianta určená dobře trénovaným jedincům, ale na druhou stranu máš tělo chráněné vestou a na hlavu a krk ti nedosáhne.
Reno
 
Příspěvky: 406
Registrován: 04.12.2012 18:12

Re: Nesmrtelne zraneni nozem

Příspěvekod Tyler » 15.04.2013 21:58

Leon Chamel: Tahle technika je sice zajímavá, ale vyloženě nouzová. V návalu adrenalinu sebou člověk plácne o zem a neví ani kde je nahoře a dole. Instinkt je útočníka kopat - v tu chvíli si střílíš do nohou. Pokud skončím na zemi tak ok, neni na výběr a musím hrát s rozdanými kartami. Ale připravit se v kontaktním boji o tak zásadní výhodu jakou je postoj? Dávám přednost spíše něčemu v tomto stylu: http://www.youtube.com/watch?v=zqqQky0SmYo&list=PL8D6E18793A627697&index=12 Levačkou do ksichtu, střelba směrem dolů... Riziko trápného postřelení vlastní zbraní to minimalizuje :-D
Tyler
 
Příspěvky: 44
Registrován: 05.01.2012 15:48

Obrana před napadení nožem

Příspěvekod Maximus » 15.04.2013 22:37

Ta technika "hupnutí" na záda je standartní technika z ICS výcviku - pokud stihnete včas spadnout na záda a razantně kopat, tak útočník zvládne nožem maximálně pár nesmrtících šrámů na noze než tasíte, natáhnete závěr (někdo nemusí) a útočníka zlikvidujete potřebným potřem výstřelů.

Není to až tak složité, v rámci víkendového kuzu ICS jsme si to docela potrénovali.
Maximus
Moderátor
 
Příspěvky: 4058
Registrován: 12.01.2011 19:24
Bydliště: ČSR

Re: Nesmrtelne zraneni nozem

Příspěvekod BlackList » 15.04.2013 23:10

sigmark: Omlouvám se za oživení mrtvoly, měl jsem nutkání narovnat pár zvláštních věcí a nevšiml jsem si stáří posledního příspěvku.

Fabulous: Díky :oops:

Leon Chamel: To, co popisuješ, je jedna z technik, které se učí v některých střeleckých kurzech. Moje zkušenost z tréninku:
1) Shození na záda rozumným strčením (při pádu složit pokud možno jednu nohu pod sebe - ta zpomalí pád, při dopadu je strašně důležité tlačit bradu na hrudník - jinak ti zejména na tvrdém cinkne hlava o zem a to může být konečná).
2) Po dopadu nikoli okamžité tasení (často má člověk tendenci, hned se sápat po kvéru), ale především udržení vzdálenosti útočníka a přehledu o situaci - tj. odkopávání útočníka velkou razancí (jako když jedeš na kole), zejména kolena, holeně, kyčle a rozkrok. Účelem není zranit, ale odstrčit a udělat si distanc pro střelbu. Příp. rychlé otočky na zádech do stran, když se snaží ty kopající nohy obejít.
3) Nakonec teprve (když se povede nějaké pěkné odkopnutí) vlastní tasení + stažení nohou pod sebe (překřížené kotníky, kolena od sebe) a střelba přes horní hranu nohou, horní část těla se trochu zvedne a vysune dopředu přes "kryt". Nebo je možné s větší vzdáleností rozhodit natažené nohy a střílet jen "z nadzdvihnutých ramen", se zbraní nad rozkrokem.
Techniky různých stylů se asi můžou lišit, princip zůstává - kopat a točit se, až v případě možností tasit a střílet.

Nevýhody jsou očividné a už jsi je jmenoval:
Prásknout sebou dobrovolně na záda, může být víc útočníků (na nohou mohu o dost víc manévrovat), můžu ztratit vědomí pádem, může mi vypadnout zbraň z pouzdra, útočník na mě může během pádu skočit a rovnou ho mám na sobě v nevýhodné pozici (neodkopu ho), mám omezený výhled (tunel na jednoho útočníka, pokud je tam zpočátku sám)...

Já bych se rovnou na zem asi nevrhal a zkusil to tím pushkickem. Beru to spíš jako techniku "když už letím po zádech k zemi"...
Ale kdo ví, tohle je zase nejlépe vyzkoušet, co komu víc vyhovuje.

To, co posílal Tyler, je bezvadná technika ve stoje na blízko.
EDIT: Jen pozor na úhel střelby. Člověk má pocit, že střílí cca na střed a často to chodí víc na stranu slabé ruky a dolů, chce to potrénovat, jako všecko :)
BlackList
 
Příspěvky: 96
Registrován: 08.04.2013 20:48

Re: Nesmrtelne zraneni nozem

Příspěvekod Tyler » 16.04.2013 19:29

Maximus: Technika je určitě natrénovatelná, o tom žádná. Ale věci které jdou na střelnici, nemusí jít v reálu pod adrenalinem.

Vidím několik problémů:

1. Samotný pád - nevíš kam a na co padáš. Schody, obrubník...
2. Kopání - v určitý moment musíš přestat - jinak si střílíš do nohou. Tady má útočník prostor pro realizaci. Odkopnout z leže někoho dost daleko nebude snadné.
3. Pokud grázla střelba nezastaví ihned, připravuješ se o možnost utéct.
4. Grázl č. 2 o kterym nevíš. V leže je to konečná.

Ohledně šrámů na noze - i na ně se dá umřít. http://zpravy.idnes.cz/utocnik-v-nemecke-uniforme-zabijel-v-pribrami-bajonetem-pjb-/krimi.aspx?c=A080123_123915_krimi_pei

Jak napsal Blacklist "když už letím po zádech k zemi", jinak na zem určitě ne-e...
Tyler
 
Příspěvky: 44
Registrován: 05.01.2012 15:48

Re: Nesmrtelne zraneni nozem

Příspěvekod Reno » 17.04.2013 10:40

Hele Tylere, trénuj si co chceš, je to tvůj život a zdraví. ;) Akorát mi není jasné, jak tím tvým způsobem, kterému dáváš přednost, tedy "levačkou do ksichtu, střelba směrem dolů" a kterým jak píšeš "minimalizuješ riziko trapného postřelení vlastní zbraní", dokážeš zabránit tomu, abys nenakoupil několik bodů nožem do hrudníku a krku? Ono mi to samozřejmě jasné je - nedokážeš. Maximálně uhraješ remízu - ty i útočník vyřízený. K těm tvým problémům ohledně varianty obrany s pádem na zem:

1) Kdo trénuje obranu, měl by umět (trénovat) i padat. Ten obrubník by byla smůla, ale kdo to má tuhle obranu nachozenou, měl by se alespoň trochu orientovat, kde se nachází.

2) Nemusíš přestat kopat. To se většinou učí akorát na střelnici z bezpečnostních důvodů, aby si některý z matláků neprostřelil nohu. Hrudník a zejména hlava útočníka jsou dostatečně daleko od oblasti kyčlí, kam se obvykle kope. Každopádně v praxi je i "trapné postřelení" vlastní nohy a zastavení útočníka ve výsledku lepší, než např. proseklá krční tepna. Ačkoliv pro pseudožoldácké pozéry možná ne... :lol:

3) Pokud grázla nezastavíš hned, mačkáš prostě dál... Na rozdíl od tvé oblíbené varianty, kde si tě mezitím vykuchá a vyžeže si do tvého těla autogram, tě v případě lehu na zádech a kopání maximálně pobodá / pořeže na nohou.

4) Grázl číslo 2 v situaci, kdy do tebe jeden už bodá nožem, je pravděpodobně konečná tak jako tak.

Jinak ano, na tepenné krvácení ze stehenní tepny se dá umřít, pokud se improvizovaně nezastaví a nezajistí odborná zdravotnická pomoc. Ale pořád je to několikanásobně lepší, než proseklá krční tepna, nebo dokonce probodlé srdce.
Reno
 
Příspěvky: 406
Registrován: 04.12.2012 18:12

Re: Nesmrtelne zraneni nozem

Příspěvekod Maximus » 17.04.2013 16:48

To Tyler: "Izraelský bojový systém" patří mezi to nejefektivnější, co dokázali profesionálové vyškolení opravdovým bojem vymyslet - pokud si myslíš, že jsi lepší, já ti to vyvracet rozhodně nehodlám.
Maximus
Moderátor
 
Příspěvky: 4058
Registrován: 12.01.2011 19:24
Bydliště: ČSR

Re: Nesmrtelne zraneni nozem

Příspěvekod Tyler » 17.04.2013 22:51

Já nikomu žádné techniky nevnucuju, trénujte si padání :-D
Reno: Minimalizuješ riziko tim, že nestřílíš do směru vlastních nohou. Jak řikam, v klídku na střelnici, na pohodu jde ledacos. Ale co s lidma udělá jenom pitomej timer! Spousta ostřílených hochů se rázem změní na "matláky". Před nějakou dobou proběhla zpráva, kterak si frekventant kurzu obranné střelby prostřelil nohu při triviálním tasení. Jednoduchá věc, dotyčný ji už určitě měl zažitou a nacvičenou. A stejně udělal chybu. Tak proč dělat věci zbytečně složitý? Mnou postovaná technika je přirozená a snadno naučitelná - prostě mi přijde lepší než metat kozelce. Toť vše, můj názor, nabídl jsem alternativu ;-)

Maximus: Nechci se nějak dohadovat o kvalitě ICS, nemám možnost ho kvalitně porovnávat, ale nabídnu paralelu. Existuje tady ještě jedna dovezená "značka", kterou vymysleli "profesionálové vyškolení opravdovým bojem" z Izraele - Krav maga. Z praktického bojové systému se stal zlatý důl, vynořilo se nespočet organizací s patentem na svůj jediný originální původ a styl jako takový upadá. Původní kvalitní bojový systém je pohřben pod nánosem komerce. Netvrdím, že ICS je špatné, nikdy jsem ho netrénoval. Jenom si myslím, že i informace od profesionálů je třeba zvážit a přizpůsobit. Tahle konkrétní technika mi prostě přijde jako čistě nouzová. Nemyslím si, že pokud na mě někdo vytáhne nůž, měl by sebou plácnout na zem... ;-)
Tyler
 
Příspěvky: 44
Registrován: 05.01.2012 15:48

Re: Obrana při napadení nožem

Příspěvekod Reno » 18.04.2013 12:44

Nikdo ti nebere, že ta "tvoje technika" je jednoduchá a snadno naučitelná. Mimochodem ji v různě modifikovaném provedení trénuji také, je to totiž naprosto standardní technika použití krátké střelné zbraně z kontaktní vzdálenosti. Ovšem v případě obrany proti útoku nožem z krátké vzdálenosti (a tím myslím opravdu útok, ne nějaké ohrožování) tě absolutně neochrání před tím, abys nebyl několikrát bodnut nožem do oblasti hrudníku, krku a hlavy, než tvoje obranná střelba "zabere". A o to tu jde. :idea: Jinak pokud by ten mamlas - frekventant kurzu obranné střelby, dodržoval to úplně hlavní nejzásadnější střelecké bezpečnostní pravidlo, tedy dávat prst na spoušť až v okamžiku, když hodlám doopravdy střílet, nikdy by si nohu při jak píšeš "triviálním tasení" neprostřelil... :roll: Tvrdit v takovém případě, že to měl "určitě zažité a nacvičené" je poněkud ehm... :roll:
Reno
 
Příspěvky: 406
Registrován: 04.12.2012 18:12

Re: Obrana při napadení nožem

Příspěvekod des » 19.04.2013 9:41

ja som za ten pád a kopanie nožičkami.
aspon sa mi nestane, že ked na verejnosti vytáhnem zavíráček abych si rozrezal špagát na balíku alebo prekrojil jabĺčko, tak mi nekdo sfleku pustí pár na pelvic a výš. :devil
Uživatelský avatar
des
 
Příspěvky: 653
Registrován: 14.11.2012 20:29

Re: Obrana při napadení nožem

Příspěvekod Krevel » 19.04.2013 10:02

Lidi nevím jak moc tady, kdo trénuje sebeobranu, ale skončit na zemi je jedna z nejhorších variant obecně vůbec. Podle mě je důležité nejdříve vychýlit nůž směrem od vás (to samozřejmě záleží na vzdálenosti, na tom kam útočník míří apod.), poté udělat nějaký protiútok (kop na koleno, úder do vitálních částí, nebo jen něco na rozhození), pak si udělat odstup a teprve tasit zbraň... nejlépe útočníka jen rozhodit (hodit po něm klíče, mince apod.) a rychle zdrhnout, případně udělat odstup a tasit, jakmile je v tom nůž je z toho vždycky p*ůser, kterému je lépe se vyhnout
Krevel
 
Příspěvky: 38
Registrován: 03.02.2013 11:19

Re: Obrana při napadení nožem

Příspěvekod Reno » 19.04.2013 11:08

Ano, pro sebeobranu obecně představuje skončit na zemi naprosto nežádoucí průběh. Ovšem zde probíraná obrana krátkou střelnou zbraní proti útoku nožem z krátké vzdálenosti je z tohoto ohledu funkční výjimkou.
Reno
 
Příspěvky: 406
Registrován: 04.12.2012 18:12

Re: Obrana při napadení nožem

Příspěvekod Leon Chamel » 19.04.2013 11:15

Krevel píše:Podle mě je důležité nejdříve vychýlit nůž směrem od vás (to samozřejmě záleží na vzdálenosti, na tom kam útočník míří apod.), poté udělat nějaký protiútok (kop na koleno, úder do vitálních částí, nebo jen něco na rozhození), pak si udělat odstup a teprve tasit zbraň... nejlépe útočníka jen rozhodit (hodit po něm klíče, mince apod.)

Nic ve zlém, ale tohle je přesně ta bohapustá teorie, která nepřežije první střet s tvrdou realitou. Vychýlit nůž, hodit klíče... Na nic takového jednoduše není při alespoň trochu reálně vedeném útoku nožem čas. Já ani netvrdím, že ta obrana s pádem a následným tasením je nej, samotnému se mi to vůbec z celé řady důvodů nezamlouvalo, když s tím kamarád přišel... jenže tahle podivná taktika byla prostě jediná, která dávala obránci šanci vyhnout se pobodání a použít vlastní zbraň.
Myslím, že problém těch videí, které tyhle vychylovací/blokovací techniky ukazují na webu, je, že vnikají v rámci řízeného sparringu. Já udělám pooomaloučku přesně tohle a ty na to odpovíš přesně takhle (a kdybys přesto nestíhal, nevadí, trochu na konci už tak dost retardovaného "útoku" ztuhnu a počkám tam na tebe Pak to funguje ;) Jenže když se takto nedomluvíme a protivník (klidně i lama) začne podle vlastního uvážení různým způsobem rychle za sebou bodat, je to najednou v háji. A to přitom víš, že útok přijde a jsi na něj připravený. Spoléhat na tenhle blokovací styl obrany, pokud by k útoku došlo nečekaně a natvrdo bych rozhodně nedoporučoval. Stejně tak si myslet, že stačím odněkud vytáhnout nějaké předněty (navrhované klíče, mince...) a ty snad vrhat na útočníka. Kdyby na to byl ten čas (jako že není), dávalo by větší smysl místo zahození klíčů vytáhnout na útočníka pistoli (obuch, sprej...), nebo ne?
Uživatelský avatar
Leon Chamel
Rozpadlík
 
Příspěvky: 409
Registrován: 12.03.2012 16:25
Bydliště: Haná

Re: Obrana při napadení nožem

Příspěvekod cipis » 19.04.2013 11:41

Třeba zrovna vychází z toho, že nejvíc přepadení je, když je člověk zaměstnán něčím jiným, např. hledáním klíčů od baráku, otevíráním auta, ... To pak dává smysl hodit po tom útočníkovi všechno, co mám zrovna v ruce, ale samozřejmě potom je nezbytně nutné okamžitě reagovat dál.
Jinak co se týče toho nože a pistole, tak borec, co nás měl na přípravě na zbroják tvrdil, že to s kámošem zkoušeli (samo že gumový a slepé) na nějakých 7m a že člověk s nožem byl 2x mrtvý, než se dostal na vzdálenost, aby udělal s nožem nějakou škodu.

Jenže tohle je všechno za předpokladu, že to víš a čekáš, tedy jak píšeš. Než člověk zjistí, že je napadený, tak už ten nůž může mít zabodlý v těle :(
cipis
Sponzor serveru
 
Příspěvky: 2508
Registrován: 26.10.2012 12:27
Bydliště: blízko Brna

Re: Obrana při napadení nožem

Příspěvekod FarmářJan » 19.04.2013 11:55

Střelit útočníka vleže nahoru může mít výhodu při prokazování nutné obrany. Ale jak známo to je zde skoro vždy problém. Pomohlo to v Tanvaldu, ale ne v případu z Krušných hor.
FarmářJan
 
Příspěvky: 225
Registrován: 15.04.2013 20:40
Bydliště: v horách

Re: Obrana při napadení nožem

Příspěvekod Steril » 19.04.2013 12:16

Projděte si videa skutečných napadení nožem, ať vidíte jak to v reálu vypadá - i kdyby k vám útočník šel přímo zepředu, což asi fakt neudělá, tak si toho nože na 7 metrů nevšimnete. Přijde až k vám, nůž vytáhne v kontaktní vzdálenosti a bude bodat dokud nezdechnete nebo ho zezastavíte.
Smysl v obraně před nožem tydy vidím jenom v případě přepadení, jestli si myslíte že jste rizikoví na napadení tak si pořiďte vestu s antistab vložkou, ať máte alespoň nějakou šanci.
Uživatelský avatar
Steril
VIP
 
Příspěvky: 513
Registrován: 08.03.2012 21:49
Bydliště: Praha

Re: Obrana při napadení nožem

Příspěvekod BiSon » 19.04.2013 12:19

Ahoj,
možná to nezaznělo úplne jasně,, ale podle mě k obraně proti noži potřebuji hlavně obrovskou dávku štěstí.

Vysvětlím.

Buď jde o LP a nožem jenom hrozí. Tady je nejjednodušší a nejlevnější mu tu peněženku prostě dát. I když budu zraněn jenom relativně lehce, léčba může prijít na daleko víc peněz než u sebe mám.

Pokud mě někdo bude chtít zlikvidovat, tak v první řadě musím včas zjistit, že po mě jde a že v konfliktu je nůž. Takže buď mit štěstí a vidět to včas nebo je útočník naprostý idiot, nůž mi ukázal a právě se připravil o moment překvapení. A potom to přežít pokud možno bez vážných škod na zdraví. Nezraněn? To je něco jako výhra v loterii!


Řešíte obranu bloky+úhyby vs. lehnout na zem a kopat. Učil jsem se oboje. Uhyby+blok je dobrý, ale dost špatně se to stíhá. Pokud nemáte hodně natrénováno, nevsadil bych si na to.
Lehnout na zem a kopat je daleko jednodušší, ale. Když do toho útočník půjde natvrdo, s jasným úmyslem a rozhodnutej, tak pres to pravděpodobně projde. Ne lehce a bude ho to bolet, ale projde. Nehledě na možnost, že tam má kámoše. Takže technika fajn, ale jenom na získání času; připadně to útočníkovi znechutit natolik že se na to vykašle a odejde. Ono i jenom pokopaný nohy bolí a ze snadné kořisti se najednou stal obtížnější soupeř.


Poslení věc, co mě napadá. Pode toho, co jsem slyšel tak je vzdálenost nůž vs. pistole cca 6m. Počítá se s tím, že útočník je připraven a má nůž vytažen. Schovaný nůž pochopitelně nestihnu vytáhnout rychleji než schovanou pistoli. Naopak, počítám-li se zavřeným one-hand nožem vs. nataženou pistolí tak spíš pomaleji.
BiSon
 
Příspěvky: 260
Registrován: 20.12.2011 10:00
Bydliště: Olomouc

Další

Zpět na Zbraně chladné

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 návštevníků